| נשלח ב-18/3/2011 17:33 |
 |
| |
הרהורים על רעיון מבית מדרשו של הרמב"ם.
בפתיחה למו"נ נאמר:
"ודע כי גם עניני הטבע אי אפשר ללמד בפירוש מקצת תחלותיהם כפי שהם... לפי שהם דברים שיש בינם לבין מדעי האלהות קשר גדול, וגם הם סודות מסודות המדע האלהי. ואל תחשוב שאותם הסודות הגדולים ידועים עד סופם ותכליתם לאחד מבני אדם... ולא יושג אותו המדע האלהי אלא לאחר מדעי הטבע, כי מדע הטבע תוחם את המדע האלהי וקודם לו בזמן הלימוד... ולפיכך עשה יתעלה פתיחת ספרו במעשה בראשית, שהוא מדע הטבע כמו שבארנו".
אם כך הדרך למדעי האלוהות קשורה במדעי הטבע.. אומנם אנו יודעים שמדעי הטבע משתנים כל כמה דורות, לא ראי ניוטון כראי אריסטו, ולא ראי אינשטיין כראי ניוטון וכו'..
אם כך למדנו שמדעי הטבע אינם מוחלטים, זה לא שאני חלילה מערער על תוקפם שכן עדיף להחזיק בתאוריה הזאת מאשר בכל תאוריה תאולוגית-מיסטית אחרת על בריאת העולם, אך מה שהרמב"ם טוען הוא שכדי ללמוד את מדעי האלוהות צריך ידע מדעי ומאחר והידע המדעי בזמנו היה שגוי (וסביר להניח שגם בזמננו שהרי לא רחוק היום שיקום אינשטיין חדש ויהפוך את עולם הפיסיקה) לכן גם מסקנותיו במדעי האלוהות הן שגויות לפי שיטה זו.
גם שיטתו במעשה שראשית סובלת מאותה בעיה.. כל כמה שנים יקום איזה פרופ' דתי באוניברסיטה ויפרש את פסוקי בראשית לפי המדע (ע"ע בראשית ברא ולהבדיל ספריו של הרב זמיר) ויגיד שזה בדיוק אבל בדיוק למה שהתורה התכוונה.. הספר כמובן יהפוך למיושן בעוד כמה שנים עם התפתחות המדע.
ומה פתאום נזכרתי בזה עכשיו?
נתקלתי במאמרו של הרב ד"ר דרור פיקסלר ( איש רציני לכל הדעות) שם הוא כותב איזה מסקנות תאולוגיות-פילוסופיות אפשרת ללמוד ממדעי הטבע (בעיקר מתורת הקוונטים) והוא מראה שהם רק מעמיקים את ההבנה בתורה וע"י כך הוא מדגיש את חשיבות הלימוד המדעי בקרב תופסי תורה.
ובכן על כך יש לי קושייה, הרי היהודים שחיו במאה ה19 לא הכירו את עיקרון אי הוודאות ואת תורת הקוונטים, הם היו שבויים בתפיסה ניוטונית-דטרמניסטית, האם גזירת יסודות פילוסופים מאותן יסודות מדעיים מוטעים (על אי אפשרות של בחירה חופשית לדוגמא או על אפשרות לניסים) הייתה אמורה לגרור את אותם יהודים להתפקרות? (לכן אני אישית מעדיף את דרך ההתמודדות של הרש"ט גפן לדוגמא או של הראי"ה קוק בנוגע לפרשת בראשית)
מה שאין כן בהלכות יסודי התורה ב,ב:
"אני מבאר כללים גדולים ממעשה רבון העולמים כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם, כמו שאמרו חכמים בענין האהבה שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם"
שם הוא מייחס לימוד מדעי לאהבת ה', רעיון יפה והכי חשוב שהוא חף מן הבעיתיות הנ"ל. אני בטוח שהתייחסו לזה כבר בעבר ואשמח להיערותיכם המחכימות או להפנייה למאמרים\אשכולות שקשורים לנושא.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2011 19:53 |
|
| |
לא נראה לי סביר שהרמב"ם יגיד שכל אחד צריך לקבל תואר ד"ר למדעי הטבע לפני שהוא מתחיל ללמוד תורה.
בסוף דבריו הוא כותב מה כוונתו במילים מדעי הטבע:
"ולפיכך עשה יתעלה פתיחת ספרו במעשה בראשית, שהוא מדע הטבע כמו שבארנו "
לדעתי כל הקטע בא להסביר למה התורה התחילה בבראשית ולא בקידוש החודש.
(ובעצם זו תשובה אחרת לשאלת רש"י בתחילת פרשת בראשית )
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2011 20:18 |
|
| |
בהרבה מקומות מהרבה סיבות הרמב"ם חשב שבלי מדע אי אפשר לזכות בתורה בהבנת התורה,
וזה נכון מאוד בכל מקצועות התורה, לדעבונינו רואים את זה במשך כל ההיסטוריה,מהם החכמים שידעו מדע שבזמנם ידעו גם ללמוד לעומק, ומי שידע רק תורה, רח"ל !!!!!
לגבי שינויי המדע,
כאן יש לך טעות טרגית, כי לולי למדו מדע אז ?! היינו היום יותר רחוק בלהבין את המדע,
רק בגלל שהתחילו ללמוד מדע במאות אחרונות ?! אז לכן הגענו רק לכאן,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 02:23 |
|
| |
צענערענע
הרמב"ם סבר שמדעי הטבע קודמים למדעי האלוהות (היינו פילוסופיה דתית) ומאידך הווית אביי ורבא לא קשורה ויכולה להיות נלמדת בלי שום קשר. ועל כן תשובתך לא עונה לשאלתי.
מקס
אתה בהחלט צודק בנקודות שהעלת קרי:
צריך ללמוד מדע (לדוגמא בהלכות קידוש החודש) בשביל התורה.
המדע מתפתח נדבך על נדבך ועל כן בלי ניוטון אין איינשטיין.
אבל לא זו שאלתי... הרמב"ם סבר שמלמוד מדעי הטבע אפשרת לגזור לאחר מכן עקרונות רוחניים במדעי אלוהות ועל כן אם המדע שגוי כך גם עקרונותיו..
לדוגמא: בפיסיקה של המאה ה19 רבנים שלמדו מדעים למדו את התיאוריות המכאניות-דטרמניסטיות של ניטון לא היו יכולים לגזור שמתבצעת בחירה חופשית במוח (מה שהיום כן אפשרי להסבר) שכן דבר זה הוא בגדר נמנע למישהו שלמד מדעים.
שאלתי היא האם יהודים על פי רעיון זה צריכים לנטוש עקרונות ביהדות על סמך מדע שיכול להתברר כשגוי?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 02:41 |
|
| |
הדטרמניזם שלט כבר הרבה לפניו, גדולי הראשונים וגם הרבה בחז"ל וגם בזמן התנ"ך האמינו בדטרמיניזם,
כמו בני חיי ומזוני במזל תליא,
כמו שאמר שלמה המלך אין חדש תחת השמש,
כמו דברי חז"ל עשרה דברים נבראו בבין השמשות, שבעצם שולל ניסים לגמרי,
כל ה"פן" בתורה ונ"ך היא בעצם דטרמיניזם, הרי "פן" כלפי האלוקים היא בלתי אפשרית באלוקים הכל יכול,
המדע לעולם לא תוכל לשלול את הבחירה, כי היא קיימת עובדתית, יכול להיות קשה איך יש בחירה בדטרמניזם,
אבל בשום אופן לא לשלול את עצם הבחירה שקיימת,
אני הסברתי כמה פעמים בפורום שהבחירה נכנסת במקום של אקראיות וכאוס,
כלומר: והיות שיש אקראיות לכן יכול האדם במקרה של אקראיות לכוון לעץ או פלי דווקא,
וכך גם באלוקים יכול במקרה של כאוס ואקראיות לשמע לתפילתינו ולכוון לעץ או פלי,
המלומדים כאן כמו רדף לא הסכימו איתי, וטענו שבעצם לא יכול להיות אקראיות וכאוס בטבע כלל,
הייתי מסכים איתו לגבי מכניקת הקוונטים, שחסר להם איזה מדע בעניין ולא יכול להיות אקראיות באמת,
אבל בתורת הכאוס הוכיחו שיש כאוס, במילא יש מקום לבחירה,
שוב: לעולם לא תתאפשר לשלול את הבחירה, עובדה הרי שאנו בוחרים,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/03/2011 02:53:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 03:00 |
|
| |
מקס
ניסית לתרץ את הדוגמא הקונקרטית שהבאתי, לו יהי שדבריך נכונים גם אז תשובתך לא עונה על הכלל ששאלתי עליו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 03:16 |
|
| |
אמרתי שלא רק עניין המדע העכשווי היית בראש מעיניו של הרמב"ם,
בעיקר היית אצלו הדרך להבין חכמה, שאפשר אך ורק אם מכירים את הטבע,
אפי' משה רבינו היה צריך לעיצת יתרו ולחכמת בצלאל, אין דרך אחרת להבין חכמה בלי לעסוק בהם בידים,
(וזה העניין האומנות באומות, שדוקא האומנים הם הם הנבונים והחכמים אצלהם,
ביהדות היית הלימוד, אבל היום שלומדים בלי חופש תימרון, אז אין זוכים לחכמה, כלומר: שחתימת התנ"ך ואחרי זה חתיימת התלמוד וחתימת השלחן ערוך,ואחרי זה דת ההשקפה ולכן אין אפשרות להחכים כלל,)
לו הרמב"ם היה חיי היום ?! הוא היה מראש הכותבים כאן בפורום, וזה פשוט, וכן האבן עזרא והמלבים וכדומה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 03:29 |
|
| |
מקס
אין ספק.. אני מסכים איתך, אך עדיין לא הבנתי, איך זה מתרץ את הבעיה שמדעי הטבע משתנים ועל כן גם העקרונות הפילוסופים (מדעי האלוהות) שנגזרים מהם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 03:35 |
|
| |
| kaner91 כתב: |  | | מקסאין ספק.. אני מסכים איתך, אך עדיין לא הבנתי, איך זה מתרץ את הבעיה שמדעי הטבע משתנים ועל כן גם העקרונות הפילוסופים (מדעי האלוהות) שנגזרים מהם. |
|
זה לא משתנה רק מחכימים יותר, הרי לא נחזור להגשמה דרך המדע,
רצוני לומר שאין דרך חזרה באובולוציה התבונית, להפך מחכימים עוד ועוד,
גם לולי דרוין ידענו שהחכמה בא אך ורק באופן אובוליציוני, זו היית דעת התנ"ך וחז"ל מאז ומעולם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 08:32 |
|
| |
שי
למה אתה חושב שאתה מעצבן?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 09:11 |
|
| |
מקס,
זה שבני חיי ומזוני במזליה תלי, לא אומר שא"א לשנות את המזל.
וכפי שמצוי בחז"ל הרבה שישראל מעל למזל.
משל למה הדבר דומה, לכך שרובינו נסכים שאדם שעובד מקבל כל חודש כסף לחשבונו מהמעסיק שלו, ובכל זאת חלקינו יסברו שמי שבאמת מפרנס את האדם הוא הקב"ה. (חלקם ישים לב שהוא אפילו אומר כך בכל יום כמה פעמים כשהוא מברך ברכת המזון...) או במילים אחרות יתכן מאוד (לדעתי זו האמת לפחות בנוגע לרבים מהם ז"ל) שלפי חז"ל המזל הוא כלי שדרכו מתבטאים ומתקיימים ענינים שונים, אך הוא כלי שניתן לשליטה בקרה ושינוי, וממילא אין כאן דטרמיניזם .
כנר,
גישת הרמב"ם אכן בעייתית בגלל זה. באשר הוא ביסס את תפיסתו האמונית על היש הנתפס במציאות. (שזה בערך אונטולוגיה) כאשר ידוע שהיש ויותר מכך ההכרה הקוגנטיבית האנושית בו די הפכפכה.
כמובן זה לא שולל את דבריו לחלוטין, ואדרבה דומני שיש הרבה מאוד מה ללמוד מהם כיום, אלא שא"א להסתמך רק עליהם. כאשר רוצים לבסס את ההשקפה על המציאות ועל האמונה מצד היש, אין ספק שמו"נ ושאר מקורות מהרמב"ם הם מקור חשוב מאוד לכך, אך כדאי מאוד לדעת שגם לשיטה הזו יש מגרעות, שמחייבות בחינה של המציאות (ושל האמונה) מעוד כמה וכמה זויות.
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 09:35 |
|
| |
הנוכחי צודק לחלוטין בזמן הרמב"ם המדע אפילו לא התקרב למדע של ימינו
בהתאם למה שהיה ידוע בימיו הוא יכול היה להגיד את מה שאמר
כיום אם נצטרך ללמוד מדעים לעומק לא יספיקו לנו מאות שנים של למידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 10:34 |
|
| |
הרעיון שמבטא הרמב"ם זהה למעשב לרעיון החזל"י הידוע: "דרך ארץ קדמה לתורה" דרך ארץ זו כל ההתנהגות וההתנהלות "הטבעית" מהבחינה החברתית, קודמת לאפשרות הידיעה הנכונה והנכוחה של התורה.
שכן, ידיעת התורה והאלוהות לא תיתכן ללא ידיעת הדברים הבסיסיים ביותר.
וכן ההנחיה שלא ללמוד קבלה (=ידיעת האלוהות) אלא אם "מילא כרסו ש"ס ופוסקים", מבטא בעכצם את אותו רעיון.
הרי אי אפשר לדעת מתמטיקה נמוכה או גבוהה בלי לדעת קודם פעולות חשבוניות בסיסיות. ואגב כך אעיר הערה סמנטית שהמונחים בעברים המודרנית אינם בהכרח זהים למונחים דומים בעברית הישנה כמו זו של הרמב"ם או מתרגמי ספריו.
כך שהמילה "מדע" הנאמרת בספר מו"נ אינה בהכרח (וכאן זה לא בהכרח) זהה למילה "מדע" הקשורה למדעים שלומדים באקדמיה.
"מדע" בעברית הישנה, משמעותה ידיעה עמוקה ורחבה, ולעומת זאת
"מדע" בימינו הינו ידע העומד בקריטריונים ידועים ומוגדרים, שמי שלא עומד בהם, ומי שלא עובר את המבחנים ו"המבחנים" המקובלים בתחומים אלה ידיעותיו אינן נחשבות "מדע", אף שאולי בעיני הרמב"ם ידיעותיו כן ייחשבו למדע.
תוקן על ידי שמניךטובים ב- 20/03/2011 10:51:45
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 12:58 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,זה שבני חיי ומזוני במזליה תלי, לא אומר שא"א לשנות את המזל.וכפי שמצוי בחז"ל הרבה שישראל מעל למזל.משל למה הדבר דומה, לכך שרובינו נסכים שאדם שעובד מקבל כל חודש כסף לחשבונו מהמעסיק שלו, ובכל זאת חלקינו יסברו שמי שבאמת מפרנס את האדם הוא הקב"ה. (חלקם ישים לב שהוא אפילו אומר כך בכל יום כמה פעמים כשהוא מברך ברכת המזון...) או במילים אחרות יתכן מאוד (לדעתי זו האמת לפחות בנוגע לרבים מהם ז"ל) שלפי חז"ל המזל הוא כלי שדרכו מתבטאים ומתקיימים ענינים שונים, אך הוא כלי שניתן לשליטה בקרה ושינוי, וממילא אין כאן דטרמיניזם . |
|
הצלחת אולי (לדעתי לא כי הרי זה מחלוקת בחז"ל ) להסביר את בני חיי ומזוני, אבל את אין חדש תחת השמש ועוד,
עכשיו: לגבי תפילות וכדומה ותודה לבוס,
תשמע אני מכיר אנשים שאני עוזר להם במקום להודות לי הם מודים לאלוקים,
זה מאוד מרגיש טוב, הרי הלוה עבד לאיש מלוה, במילא האלוקים היא פתרון טוב ונחמד,
אבל בגלל זה דווקא אלוקים שונאה אלילים וע"ז, כי אז באמת לא חייבים כלום לאף אחד,
לגבי דטרמיניזם בתנ"ך:
היא קיימת בכל מקום, נכון שחז"ל אומרים שזה נסיונות לצדיקים וכדומה,
אבל משה רבינו מתלונן על כבד פה וכבד לשון,
ואלוקים אומר לו נוווו מי שם פה לאדם או מי ישום אילם, ולא מתקן אותו כלל, רק אומר ידעתי שאהרן ידבר,
הסברתי שכל ה"פן" בתנ"ך הם דטרמיניזם,
גם אמרתי שיש מקום לאלוקים לפעול אפי' בדטרמיניזם, וננתי דוגמא במקרה של אקראיות וכאוס,
למשל אדם רץ בחוף הים ריצת בוקר, ואלוקים מפנה את תשומת ליבו לאדם שטובע בחוף,
_________________
|
|
|
|
|
)
