|
|
| נשלח ב-23/3/2011 14:38 |
|
| |
לגוונא
הרי דבריך הם בדיוק נמרץ דבריו של הרב קוק:
"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את הרגש הטוב והנעלה, לבלתי קחת חיי כל חי, בשביל צרכיו והנאותיו. "
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 09:22 |
|
| |
http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=1290 הדם הוא הנפש שחיטת בעלי חיים כמתנה לאלהים אינה באמת שונה משפיכות דמים ועל כן יש צורך להבדיל ביניהן באופן מובהק וחד-משמעי. תמר דבדבני על סייגים, הבדלים ושאלה מרכזית אחת - מה יש בו בדם הקורבן שמאפשר לו לכפר על מעשינו? ___________ צענע <הרי דבריך הם בדיוק נמרץ דבריו של הרב קוק: "כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את הרגש הטוב והנעלה, לבלתי קחת חיי כל חי, בשביל צרכיו והנאותיו"> והנה דברי הר"י אלבו (ספר העיקרים מאמר ג פרק טו) בדיוק לא פחות נמרץ: "... וכשנתנה תורה לישראל שכבר נמחה זה הדעת מן העולם, אסר להם קצת הבעלי חיים המולידים עובי ועכירות בנפש, ואפילו מה שהתיר מהם לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע, כמו שהתיר להם יפת תואר על זה הדרך, וכן אמרו רבותינו ז"ל כי תאוה נפשך לאכול בשר (דברים י"ב כ'), למדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא לתאבון, הנה גלו בפירוש שאכילת הבשר לא הותר אלא על צד ההכרח".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 10:17 |
|
| |
זו באמת תופעה מענינת באיזו קלות ראש ודעת ,מסרסים את משמעות אכילת הבשר מנתורה. ורותמים אותהלמשאלות ליבם ולעיונותיהם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 10:39 |
|
| |
"והנה דברי הר"י אלבו (ספר העיקרים מאמר ג פרק טו) בדיוק לא פחות נמרץ: "... וכשנתנה תורה לישראל שכבר נמחה זה הדעת מן העולם, אסר להם קצת הבעלי חיים המולידים עובי ועכירות בנפש, ואפילו מה שהתיר מהם לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע, כמו שהתיר להם יפת תואר על זה הדרך, וכן אמרו רבותינו ז"ל כי תאוה נפשך לאכול בשר (דברים י"ב כ'), למדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא לתאבון, הנה גלו בפירוש שאכילת הבשר לא הותר אלא על צד ההכרח".
לנישטאיך
לא בדיוק.
בעוד שהר"י אלבו מתפשר עם המציאות הרב קוק לא מתפשר.
(קביעת התורה בעניין יפת התואר היא התפשרות מכוערת עם המציאות.
אם התורה היתה סבורה שהרעיון פסול היא היתה אוסרת אותו לחלוטין ללא התחשבות ביצר הרע בדיוק כמו בדיני עריות שאין בהם פשרה על אף שיצר הרע קיים גם בהם באותה עוצמה ואולי יותר.)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 10:48 |
|
| |
לקחת פסוק כה ברור לחיוב ולהפוך אותו לברירת מחדל. זריך להיות
דברים פרק יב
כִּי יַרְחִיב יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֶת גְּבוּלְךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר לָךְ וְאָמַרְתָּ אֹכְלָה בָשָׂר כִּי תְאַוֶּה נַפְשְׁךָ לֶאֱכֹל בָּשָׂר בְּכָל אַוַּת נַפְשְׁךָ תֹּאכַל בָּשָׂר:
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 10:49 |
|
| |
צענע הרב קוק כתב שם גם את זה- "אחרי שמוסריותו של אדם עודנה תלויה ברפיון, אהבת עצמו הבהמית עלולה להתגבר עליו באין גבול, עד להשחית את כל חקי הצדק והיושר, עד שכל הוד המוסר יהיה לו למשחק - מובן הדבר שצריך הוא למצא את עצמו עומד בספירה מרוחקת מחברת בעה"ח השפלים, מרחק עצום ועמוק, שלא ירגיש את עצמו שהוא כאחד מהם" אני חושב שכל עוד העולם עומד בנקודה נמוכה כל כך של חוסר צניעות שיש בו החפצת הגוף והפיכה שלו לאידיאל כיון שהדבר הזה מגביר את השליטה של הרגשות הכהים ואת חוסר היחס למודעות העצמית שברצונות ושבמעשים לכן כל הפיכה של רגש כהה של רחמים לבעלי חיים הוא רק מגביר את השיתוף והשוויון איתם והדבר הזה רק מביא לעולם נמוך יותר אמנם ודאי שהוויתור על האכילה מסיבות מוסריות יש בו מעלה וגם צער בעלי חיים אסור מהתורה וכבר אמרו חז"ל "הטוב שבטבחים שותפו של עמלק" כיון שהוא מתרגל לאכזריות על בעלי חיים ובכל זאת כיון שבאכילת הבשר אין זכר למעשה אכזרי מאחר שהוא מוכן לאכילה ואין כאן אלא את הידיעה העקרונית לכן אם איסור השחיטה הופך לחוק הדבר הזה מעמיד את האדם בגובה המוסרי של בעלי החיים שהוא דבר שעל אף שהוא שקר ידוע ישנם אנשים שהדבר הזה עדיין צריך בשבילם בירור והם עדיין מוכנים להסתפק בו.. ולכן כל סיוע ליחס הזה הגם שהוא מהצד המוסרי הוא רק מגרע ועל זה וכיוצ"ב אמרו חז"ל "לא דייך מה שאסרה תורה וכו'" כיון שקודם כל צריך להעמיד את האמת כמות שהיא ורק אח"כ אפשר להוסיף חומרה ולכן כל המוסיף גורע
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 10:55 |
|
| |
צענע
<בעוד שהר"י אלבו מתפשר עם המציאות הרב קוק לא מתפשר>
אם איזו מציאות אין הרב קוק מתפשר? האם הוא טוען שהתורה לא התירה אכילת בשר?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 24/03/2011 10:58:31
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 10:57 |
|
| |
התורה שציותה על הקרבת קרבנות ומליקת צוור העופות והציפורים, וכל המשתמע מסביב. היא תורה שבעצם היא צמחונית?
האם אין ביקורת עצמית על מה שמוציאים מהפה והכתב? הצמחונות נראת על פניה מאד מוסרית. אבל מה לצמחונות ולתורה? איך בכלל אפשר ללמוד את זה מהתורה?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 11:03 |
|
| |
ליעקב
לא הבנתי את הרעיון.
איך צמחונות יכולה לקרב אותנו לדרגת בעלי החיים?
הרי המוסר שלנו שונה ממוסר בעלי החיים בגלל שאותנו חנן ה' בדעת ולא בגלל שאנחנו אוכלים את החיות/לא אוכלים את החיות.
לירוחם
הדיון כאן הוא על דבריו של הרב קוק .
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/03/2011 11:07:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 11:03 |
|
| |
[כשמזכירים את דברי הרב קוק בענין, מהראוי לצטט גם את מכתבו זה, על הצמחונות והצמחוניים, לבנו:
 (אגרות הראי"ה, ח"ג תתב)]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 11:12 |
|
| |
צענע את מנס לסתום לי את הפה?- או לדחוק את רגלי?נדמה לי שהובאו כאן דבריו של ר' יוסף אלבו. וחוץ מזה האשכול עוסק בצמחונות לפי ההלכה והמוסר- לא מוזכר בכותרת הרב קוק, את דחפת את הדיון לכיונו של הרא"ה, מי שלא הולך בדרכך, סוטה מהדיון?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 11:57 |
|
| |
לירוחם
הפרשנות שלך על דברי אינה נכונה.
הרי אתה כתבת :
"האם אין ביקורת עצמית על מה שמוציאים מהפה והכתב? הצמחונות נראת על פניה מאד מוסרית. אבל מה לצמחונות ולתורה? איך בכלל אפשר ללמוד את זה מהתורה? _
כלומר אתה טענת שלרב קוק(שכתב דברים בעד הצמחונות ) אין ביקורת עצמית _על מה שמוציא בעל פה ובכתב.
ועל זה עניתי לך שהדיון כאן הוא בדיוק על דבר זה-איך הרב קוק מסיק מתוך התורה שהצמחונות הוא ערך נעלה ? והבעיה שלך שבגלל חוסר הבנה של דברי אתה מייחס לי (ולא בפעם ראשונה) כוונות נסתרות ומוזרות .
לנישטאיך
הערתי היתה לגבי מה שאמרת שהרב אלבו אמר בדיוק נמרץ מה שאמר הרב קוק. בקטע הספציפי שציטטתי.
תקרא את דברי הרב אלבו ואת הקטע שציטטתי מהרב קוק ותווכח לדעת שהם אינם דומים בדיוק נמרץ. (אמנם ,בציטוט שאביא בהמשך הרב קוק כן מתפשר עם המציאות הנוכחית והוא מגדיר את הצמחונות כאידאל לעתיד לבוא כשהעולם יהיה מתוקן יותר)
למרחביה
מעניין לנתח כל שורה בנאמר בקטע הזה.
כאן הרב קוק מתייחס למניע של הצמחונות והוא פוסל את החמלה הריקנית שאיננה יוצאת מבאר מיים חיים-התורה
כלומר גם אם מישהו מחליט להיות צמחוני הרי המניעים שלו חייבים לנבוע מהתורה..
נראה לי שבקטע הבא מסוכמת עמדתו המורכבת של הרב קוק על הצמחונות:
? מדוע אם כן לא אסרה התורה לאכול בשר? הרב קוק מסביר, שנדרשת הדרגתיות בהתפתחותו המוסרית של המין האנושי. תחילה צריכים בני האדם לפתור את בעיית האיבה והמלחמות שבקרבם, ורק לאחר מכן יוכלו להגיע לדרגה המוסרית הגבוהה של התנהגות מוסרית וצודקת כלפי בעלי חיים: "אין ספק בדבר, שאלו היה איסור הריגת בעלי חיים מפורסם פרסום דתי ומוסרי, מצד הרגש הטהור של הצדק האלהי, הראוי להתפשט על כל היצורים… לעת עתה, שאין המצב המוסרי מתוקן כלל, ורוח הטומאה טרם עבר מן הארץ, אין ספק שהיה הדבר גורם תקלות רבות. התאוה הבהמית לאכול בשר, כשהיתה מתגברת, לא היתה אז מבחנת בין בשר אדם לבהמה" (עמ' יד). היתר אכילת בשר הוא אפוא "ויתור מוסרי" העתיד להתבטל בעתיד . . אולם כבר במערכת המצוות הקיימת יש טפטוף מתמיד של ערכים, והוא שיהווה את ההכנה המוסרית לשינוי התנהגות המין האנושי עם בעלי החיים בעתיד (עמ' כג). לדוגמה, מצוות כיסוי הדם נועדה להזכיר לבני האדם שיש פגם מוסרי שמן הראוי להתבייש בו בנטילת חיי בעלי החיים (עמ' כג-כד _
http://www.planetnana.co.il/veg/kook.html
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 12:08 |
|
| |
צענע את כתבת לירוחם
הדיון כאן הוא על דבריו של הרב קוק .
מה רצית להגיד בזה? אז מה אם הדיון הוא על הרב קוק? ואני מצרף אותו יחד עם בעל העיקרים למה שכתבתי. אז מה? אסור לי?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 12:13 |
|
| |
| נישטאיך כתב: |  | | והנה דברי הר"י אלבו (ספר העיקרים מאמר ג פרק טו) בדיוק לא פחות נמרץ: "... וכשנתנה תורה לישראל שכבר נמחה זה הדעת מן העולם, אסר להם קצת הבעלי חיים המולידים עובי ועכירות בנפש, ואפילו מה שהתיר מהם לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע, כמו שהתיר להם יפת תואר על זה הדרך, וכן אמרו רבותינו ז"ל כי תאוה נפשך לאכול בשר (דברים י"ב כ'), למדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא לתאבון, הנה גלו בפירוש שאכילת הבשר לא הותר אלא על צד ההכרח". |
|
סבורני שר"י אלבו לא מדבר כאן על הימנעות מאכילת בעלי חיים מתוך תחושת רחמנות ומוסר עליהם, אלא מתוך כעין סגפנות, שלא להרגיל את האדם לאכילת תענוגים.
אומנם בתחילת הפרק הזה הוא מביא גם את השיקול המוסרי, אך דווקא משם משמע שהשיקול המוסרי וההימנעות מ"עובי ועכירות בנפש" אינם עניין אחד: אני מבין מכאן כי השיקול העיקרי של ר"י אלבו להחשבת הבשר כאוכל שבדיעבד הוא כדי לא להתענג בתענוגים, בדומה להימנעות משתיית יין שאין בה אכזריות כלפי הגפן.
|
|
|
|
|