בית פורומים עצור כאן חושבים

הצימחונות לאור ההלכה והמוסריות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/3/2011 20:54 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
ליעקב

לא הבנתי את הרעיון.
 
 איך צמחונות יכולה לקרב אותנו לדרגת בעלי החיים?

הרי המוסר שלנו שונה ממוסר בעלי החיים בגלל שאותנו חנן ה' בדעת   ולא בגלל שאנחנו אוכלים את החיות/לא אוכלים את החיות.

תוקן על ידי צענערענע ב- 24/03/2011 11:07:38


הדבר שהופך אותנו לבני אדם הוא ההבדלה שהוא זה שיוצר את עצמאות האדם בעיני עצמו שבו הוא נבדל מיתר בעלי החיים ולכן כל רגש של שיתוף שבא מרגש של החמלה שלא קודם לו בידול דעתי מוחלט יש בו סכנה גדולה להגדרת האדם את עצמו כאדם שיש לו מציאות גבוהה יותר מהרגשות הכהים [-אינסטיקטים] שבם הוא משותף עם יתר בעלי החיים
ולכן במיוחד היום שהמציאות הזאת קיימת עוד הרבה יותר מאשר בזמנים קודמים בגלל חוסר הכבוד האנושי שיש בציבור הכללי שאין בו כל הרחקה מהחטא שיש בגופניות גסה מהסיבה הזאת כל איסור שנחיל על אכילת בעלי חיים יהפוך אותם לקרובים עוד יותר בדרגתם לאדם כך שבאמת יהיה כבר קשה להבחין ביניהם לאדם
במילים אחרות - כיון שאין שום מעשה של אכזריות באכילה עצמה וכל החמלה היא רק ברמה העקרונית שכשאדם נפגש עם בעל חי וחושב על זה שהוא יאכל אותו זה יכול לגרום לו לרחם עליו לכן אם מחמת הסיבה הזאת נאסור את האכילה שנחליט בזה שלהרגשות של המפגש ההוא יש תוקף חוקי מחייב הדבר עלול לגרום לטשטוש גדול יותר במהות האדם דבר שעשוי למחות גם את השיירים של הצלם אלוקים שעדיין יש בו ושבהם באמת עיקר חביבותו
ולכן אמנם באמת שאין כל בעיה באי אכילת בשר אלא שגם רחמי הצמחונים לא נכמרו על מעשה האכילה עצמה אלא על מה שקדם לו שהוא כשהם היו בחיים ומהסיבה הזאת ההימנעות מהאכילה אין בה טעם משום צד אלא שיש כאן עניין עקרוני של החלטה וההחלטה הזאת צריכה שתהיה להיבדל
[אני מקווה שזה יצא ברור יותר הפעם]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:05 לינק ישיר 

ההבדלה שבין אדם לבעלי חיים לא צריך תומכים,

כמו שלא נחשוב שיש הבדלה בין אדם חכם וטיפש ולכן כדאי הלכה למעשה לשחוט את הטיפש,
החמלה היא לא חיסרון להפך עצם החמלה היא היא ההבדל הגדול,

כלומר: אין שום ערך לאדם מבחינת פיזיט גנטית, הערך בא אחרי מעשיו שהם החמלה ועוד,


תוקן על ידי maxmen ב- 24/03/2011 21:05:48





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:16 לינק ישיר 

ליעקב

"במיוחד היום שהמציאות הזאת קיימת עוד הרבה יותר מאשר בזמנים קודמים בגלל חוסר הכבוד האנושי שיש בציבור הכללי שאין בו כל הרחקה מהחטא שיש בגופניות גסה"

היוצא מדבריך שאצל החרדים לדבר ה' אין כל כך לחשוש מצמחונות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 21:19 לינק ישיר 

מקס
הצורך בהבדלה הוא בשביל שהאדם ירגיל את עצמו לחיות מתוך מודעות עצמית כיון שרק בכך יש אפשרות שהוא יחיה בצורה נכונה ביושר וביראת אלוקים ובסור מרע
מדובר כאן דווקא על ההימנעות משחיטה.. ואמנם שהאדם ימנע משחיטה לא רק בני אדם אלא גם בעלי חיים אלא שהמוסר אינו מסתכם באיסור הריגה שהוא רגש החמלה המינימלי  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:27 לינק ישיר 

 אני חושב שאין צורך בהבדלה שההבדלה קיים במילא,

ומהי ההבדלה הקיימת ?! דווקא המעשים הטובים, אחרת באמת אין הבדלה כלל,

יוצא שדווקא החמלה כלפי החלש יותר היא היא עושה את ההבדל,

מטענתך יוצא שההבדל היא במציאות הפיזית, ושלא נחשוב שלא, אז צריך להזכיר לנו שיש הבדל,

אני טוען הפוך, שאין ההבדל פיזי כלל, ההבדל היא דווקא במעשים,


תוקן על ידי maxmen ב- 24/03/2011 21:28:38





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:44 לינק ישיר 

על דרך הרשב"ם בראשית פרק א

כדמותנו - בעינין חכמתנו, שהרי כשמתקלקל האדם כת' נמשל כבהמות נדמה:

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:47 לינק ישיר 

הלבבות אמנם נמשכים אחר המעשים אלא שהם נמשכים גם אחרי דברים אחרים..
ההבדל הוא לא פיזי אלא תודעתי ורק כשהמודעות הזאת נמצאת בקידמת המחשבה היא גורמת לאדם להשתחרר מהכבילות שלו למה שנח ולמה שמצוי בשביל שהוא יוכל לבחור לו במה שרצוי 
אתה טוען שההבדלה קיימת ממילא השאלה היא רק במינון ובשביל שהמינון יהיה משמעותי צריך לבחור בו מדעת
וכאן מונח החילוק בין איש דתי שיש לו עקרון אלוקי שהצורה האנושית שלו היא בדווקא לבין האיש החופשי שהאנושיות שלו היא במקרה ואין לו כל בעיה לזרום עם הדגים מידי פעם..
עיקר האמונה שלנו היא ב"אתה הבדלת אנוש מקדם ותקריבהו לעמוד לפניך" לעומת ההם שאין להם אמונה על אף שהדבר הזה הוא המשמעות היחידה שמתבקשת מהמציאות שאנחנו חיים בו

_________________



תוקן על ידי 1yakovw ב- 24/03/2011 22:35:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:51 לינק ישיר 

לפני שנתיים בערך ראיתי ספר שיצא ע"י סופרת אמריקאית (לא זוכר את השם) שהייתה במחנה ההשמדה אושביץ
והיא כותבת שכל מי שהיה במחנה הזה לא יכול שלא לראות בכל בית מטבחיים לעופות או בהמות -מחנה השמדה.

האם אתם מקבלים את האמירה הזאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 21:55 לינק ישיר 

הסופרת האמריקאנית עלומת השם כנראה לא היתה מעולם במחנות ההשמדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 21:58 לינק ישיר 

היא הייתה,
אני יחפש בגוגל את הספר הזה
הבעיה שאני לא זוכר לא את השם של הספר ולא את שם הסופרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 22:03 לינק ישיר 

בגוגל לא הצלחתי למצוא
אבל מצאתי שיש ספר של צ'רלס פאטרסון שקוראים לו כל יום הוא טרבלינקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 22:07 לינק ישיר 

ראה בהקדמת הרס"ג      (תודה למרחביה שנתן כאן הקדמת רס"ג לספר משלי את הספר,)

הקדים מפרשו תחלה ואמר ברוך ה' אלהי ישראל היחיד באמת " האחד הקדמון במובן הראשיות " אשר חכמתו היא " שהוא יודע הכל " וענין יכלתו היא שהוא יכול על כל דבר החפץ לנו את הטוב והאושר וראשם ומפתחם היא הידיעה,
 
ואחר הפתיחה הרי אין יתרון בני האדם על יתר בעלי החיים כי אם בהגיון אשר להם שהוא הידיעה, כמו שכל בעלי החיים אין
יתרונם על שאר הגדלים כי אם בענין החיות אשר בהם וכמו שכל גדל אין יתרונו על זולתו משאר הגופים כי אם בגדילה אשר בו ודבר זה על אף שהוא ברור למסתכל הרי אמרוהו כתבי הקדש, שהרי הנביא אומר מלפנו מבהמות הארץ ומעוף השמים יחכמנו באור הדבר שהוא מלמדנו במיוחד למעלה מן הבהמות ולמעלה מן העופות יחכמנו  ולפי שהאדם משותף עם הבהמות בטבע
בעלי החיים ומדותיהם, אלא שהוא נכבד מהם במדע ובהבחנה שיש בו, נתחייב שתהא ההגדרה  הנעלה שבהגדרותיו מנהיגה את השפל שבהן כלומר שיהא השכל מנהיג את הטבע לפי שהשכל הוא הנעלה והטבע הוא השפל, ואם נהג האדם בצדק והשליט את שכלו על טבעו תתגלה עליונות אנושיותו, ואם נהג בעול והשליט טבעו על שכלו תהיה פעולתו כבהמות וענין זה על אף שנכונותו ברורה למסתכל הרי ה' יתרומם ויתהדר אמר בו בספרו  אשכילך ואורך בדרך זו תלך אל תהיו כסוס כפרד אין הבין, ובאור שני הפסוקים אני אשכילך ואורך על דרך אשר תלך בו ואיעצה עליך בהשגחתי ולכן אל תהיה כבהמות שאין בהם תבונה וזקוקות למתג ורסן לרסנן בו לבל יקרבו אליך להזיק

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2011 04:21 לינק ישיר 

נורת_אזהרה 

<סבורני שר"י אלבו לא מדבר כאן על הימנעות מאכילת בעלי חיים מתוך תחושת רחמנות ומוסר עליהם, אלא מתוך כעין סגפנות, שלא להרגיל את האדם לאכילת תענוגים> 

יפי נפש דתיים מנופפים בהלכות "צער בעלי חיים" כדי להוכיח את דאגת התורה לחיות, בעוד שאצלי הדברים אינם ברורים כלל.

ולדוגמה אביא דברי הרמב"ם (הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ט הלכה ז):

"מי שאמר בתחנונים מי שריחם על קן ציפור שלא ליקח האם על הבנים או שלא לשחוט אותו ואת בנו ביום אחד ירחם עלינו וכיוצא בענין זה משתקין אותו, מפני שמצות אלו גזרת הכתוב הן ואינן רחמים, שאילו היו מפני רחמים לא היה מתיר לנו שחיטה כל עיקר...", בהלכה זו אנו רואים ברור שהוא שולל את הסבר הרחמים והוכחתו היא מהיתר השחיטה.    

מדבריו בהלכות רוצח ושמירת הנפש הלכות ח - ט, שמהם ברור שב"פריקה וטעינה" הדאגה אינה בגלל הצער של הבהמה, שהרי הוא מתנה את החובה לפרוק (ולטעון), רק אם בעל הפרה מסייע לו, ורק אם החמור או המטען הם של יהודי, אך כשהמטען והחמור הם של גוי פטורים מלפרוק את המטען. 

<אומנם בתחילת הפרק הזה הוא מביא גם את השיקול המוסרי, אך דווקא משם משמע שהשיקול המוסרי וההימנעות מ"עובי ועכירות בנפש" אינם עניין אחד: "וביאור כל זה לפי מה שאחשוב הוא על זה הדרך: כי מלבד מה שיש בהריגת הבעלי חיים אכזריות חמה, ושטף אף, ולימוד תכונה רעה אל האדם לשפוך דם חינם, עוד יוליד אכילת בשר קצת הבעלי חיים עובי ועכירות ואטימות בנפש">

אין ספק שצדקת, עובי ועכירות בנפש כסיבה למה אסרה התורה אכילת חיות מסוימות הוא "סיפור ישן", אך במידה מסויימת גם כתוצאה מאכילת בהמות טהורות נוצרה בנפש ה"אטימות" שחיים הם ערך בדרגה נמוכה יותר מאנוכיות ותאווה.

<וכן בהמשך הציטוט שהבאת: "הנה גילו בפירוש, שאכילת הבשר לא הותר אלא על צד ההכרח, ועל כן נאסר בתחילת היצירה עם היותו מזון טוב, לסיבה שזכרנו בתחילת הפרק. כמו שהיין, אף על פי שהוא מזון טוב ומותר לאדם, יקרא הכתוב את הנזיר הפורש ממנו קדוש."

בפרק זה עוסק הר"י אלבו במחלוקת קין והבל, ומדבריו:

"... אבל עיקר החטא היה לפי שלא חשב היתרון שיש לאדם על הבעלי חיים לכלום, וחשב גם כן היותו אסור בהריגת הבעלי חיים אחר היותו שוה אליהם לפי דעתו כי כמות זה כן מות זה, וחשב שעיקר תכליתו היה לאכול ולשתות אחר היותו נזון מן הצמחים כבעלי חיים.

והבל היה חושב שיש לאדם יתרון על הבעלי חיים, ואבל חשב שהיתרון הזה הוא שיהיה לו ממשלה עליהם ויכבוש אותם תחתיו לעשות מלאכתו, אבל לא שיהיה מותר בהריגתן, כי לא חשב שיהיה לאדם יתרון על הבעלי חיים בזה, ולזה אמר הכתוב והבל הביא גם הוא מבכורות (בראשית ד' ד'), כלומר גם הוא על כונת קין, והיה חושב שיהיה האדם אסור בהריגת הבעלי חיים אם לא לצורך גבוה ולעשות קרבן מהן לפניו, להורות שהוא יתברך הוא שיש לו יתרון על האדם והבהמה כי כולם יאבדו והוא יעמוד, אבל האדם אין לו יתרון עליהם כי אם בהיותו רועה אותם ומנהיג המדינות וכיוצא בזה, לזה נהרג הבל להיות זה הדעת קרוב מאד מדעת קין ויותר מוכן לטעות בו האנשים ולהמשך אחריו...".

דברי הר"י אלבו מכאן:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=34496&st=&pgnum=227&hilite




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2011 04:47 לינק ישיר 

נישטאיך כתב:
יפי נפש דתיים מנופפים בהלכות "צער בעלי חיים" כדי להוכיח את דאגת התורה לחיות, בעוד שאצלי הדברים אינם ברורים כלל.

  

מה זה יפה נפש ?.
ומה זה אינם ברורים כלל ?
אם היית אומר אינם ברורים לי ?! הייתי מבין,

ומה שמצחיק אותי, זה שבאים לתקוף את התנ"ך אומרים שחז"ל שיפצו אותו,
שבאים לתקוף אותנו ?! מצטטים חז"ל וראשונים, ופתאום פשוטו של מקרא לא רלוונטי,
 
אלפי דורות אנו האומה היהודית לא אוכלים בשר וחלב,
מטבח נפרד,
תענית של שש שעות עד הקפה,
והחכמים גם הוסיפו את כל ההלכות גם לגבי עופות,
כל הבעיות של כשרות הם חלק מאותו עניין,

הכל לחנך אותנו לא לבשל גדי בחלב אמו,
וראה מה מפרש על פי חז"ל הרשב"ם במקום,

לא תבשל גדי בחלב אמו
- דרך העזים ללדת שני גדיים יחד, ורגילים היו לשחוט אחד מהם, ומתוך שרוב חלב בעזים כדכת' ודי חלב עזים ללחמך וגו', היו רגילים לבשלו בחלב האם, ולפי ההוה דבר הכתוב. וגנאי הוא הדבר ובליעה ורעבתנות לאכול חלב האם עם הבנים. ודוגמא זו באותו ואת בנו ושילוח הקן. וללמדך דרך תרבות צוה הכתוב. ולפי שברגל היו אוכלין בהמות הרבה, הזהיר בפרשת הרגלים שלא לבשל ולא לאכול גדי בחלב אמו והוא הדין לכל בשר בחלב כמו שפירשו רבותינו בשחיטת חולין:

ראה את הרמב"ן במקום,או להיותנו קדושים שלא נהיה עם אכזרי לא ירחמו שנחלוב את האם ונוציא ממנה החלב שנבשל בו הבן. ואף על פי שכל בשר בחלב יכנס בלאו הזה, כי כל מינקת תקרא אם וכל יונק יקרא גדי, והוא דרך הבישול, והנה בכולם אכזריות.

ראה את החזקוני במקום,[ד"א שהוא דרך רעבתנות ואכזריות]

ראה את הריקאנטי  במקום, 

לא תבשל גדי בחלב אמו [שם]. לפי הפשט הוא מפני האכזריות שיחלב אדם הבהמה ויבשל בו היוצא ממנה.



תוקן על ידי maxmen ב- 25/03/2011 05:31:21





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2011 05:37 לינק ישיר 

מקסמן

<אלפי דורות אנו האומה היהודית לא אוכלים בשר וחלב, מטבח נפרד, תענית של שש שעות עד הקפה, והחכמים גם הוסיפו את כל ההלכות גם לגבי עופות, כל הבעיות של כשרות הם חלק מאותו עניין, הכל לחנך אותנו לא לבשל גדי בחלב אמו>

ואני בתומי חשבתי שטעם האיסור הוא אחר:

"... ואמנם איסור בשר בחלב עם היותו מזון עב מאד בלא ספק ומוליד מלוי רב, אין רחוק אצלי שיש בו ריח עבודה זרה, אולי כך היו עושין בעבודה מעבודתיה או בחג מחגיהם, וממה שמחזק זה אצלי זכר התורה אותו שני פעמים, תחלת מה שצותה עליו עם מצות החג שלש פעמים בשנה יראה כל זכורך, כאלו אמר בעת חגיכם ובואכם לפני לא תבשל מה שתבשל שם על דרך פלוני כמו שהיו הם עושים, זהו הטעם החזק אצלי בענין, ואמנם לא ראיתי זה כתוב במה שראיתיה מספרי הצאב"ה". (הרמב"ם מורה הנבוכים חלק ג פרק מח).

יפי הנפש הדתיים מנופפים בהלכות "צער בעלי חיים" כדי להוכיח את דאגת התורה לחיות, בעוד שהאיסור להתאכזר לחיות הוא כדי שאנחנו לא נהפוך לאכזרים.



תוקן על ידי נישטאיך ב- 25/03/2011 05:56:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הצימחונות לאור ההלכה והמוסריות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.