רדף, באופן פשוט יותר, הטיעון שלו אומר (באלף דרכים שונות) המציאות היא יחסית כשאני קובע שהיא יחסית ומוחלטת כשאני קובע שהיא מוחלטת. יש להודות שזה סוג טיעון שקשה להתמודד איתו, וגם שנוטה לסתור את כצמו מיניה וביה, אבל אני מתקשה להבין אותו באופן אחר, ולצערי בכל פעם שהיה ניסיון להסביר אותו אחרת, איך שהוא זה מה שנאמר שוב רק בדרך קצת אחרת, ועם נקודות שבת של מוחלטות/יחסיות שונות.
נשלח ב-22/3/2011 18:08
אישציפור כתב:
יש להודות שזה סוג טיעון שקשה להתמודד איתו, וגם שנוטה לסתור את כצמו מיניה וביה, אבל אני מתקשה להבין אותו באופן אחר
דבריך מזכירים לי את דברי אותו רב בערוץ הידברות שאמר: "...והראינו לכם שלא רק שהפסיכולוגיה איננה ניתנת להפרכה, ואי לכך איננה מדע, אלא אפילו שהיא הופרכה כבר!"
אם פרזנט סותר עצמו, כדבריך -- אזי לא צריך להיות קשה במיוחד להתמודד איתו.
והערות: (1) טיעון לא יכול לסתור עצמו -- קבוצה של טענות כן. (2) קבוצה של טענות לא יכולה "לנטות" לסתור את עצמה -- רק להיות סתירתית או עקבית: אין אמצע.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/03/2011 18:19:10
נשלח ב-22/3/2011 18:13
פרזנט:
כפי שכתב רדף, אתה צריך להסביר מדוע "נטל ההוכחה עלי" ביחס לקיומם של עקרונות מוסר ולא ביחס לקיומן של צפרדעים.
"נדמה שאתה חוזר לתיזה של mdabraham לפיה יש ליבה מוסרית ויש שינויים קוסמטיים. אני לא מצליח להבין איך אתם רואים בשינוי התפיסה מהצדקת הרג של עם שלם בשם ה "הוא התחיל" לתפיסה המוסרית המקובלת כיום כשינויים קוסמטיים."
למיטב ידיעתי תפיסה זו של ליבה מוסרית מיוחסת לתומס אקווינס...
איך שלא יהיה אני לא מבין מה הבעיה. הדבר היחיד שיכול להבטיח את חייך ממות אלים הוא איום על הרוצח הפוטנציאלי. בחברה ללא חוק - חברת שבטים או עמים נודדים - זה מביא ישר לנוהל של נקמת דם. הרג של שבט שלם הוא פשוט צורה מתוגברת של נקמת דם, שיש לה שני יתרונות (אם להצמד ללשון אוביקטיבית משהו): ראשית, אם מישהו יודע שאם הוא ירצח אותך שכניך יחסלו לא רק אותו אלא את כל שבטו, הוא ירתע יותר מלפגוע בך. שנית, זה מבטל את החשש מפני נקמת דם איטרטיבית. אני מקווה שלא תצטט אותי מעכשיו כתומך ברצח עם: כל שאני מנסה הוא להסביר כיצד בסיטואציה היסטורית מסוימת רצח כזה יכול להתפס כמעשה שאינו נוגד את עקרונות הליבה המוסריים.
_________________
נשלח ב-22/3/2011 18:36
אין לי זכעת להיכנס לדיון. רק בקשר להערה של נדב אליי, אני מדבר על שינויים בשוליים בין הליבה לפריפריה בזמן נתון אחד. בין התקופות ההיסטוריות השינויים יותר משמעותיים. אגב, גם את השינוי שהצבעת עליו אני לא רואה כל כך דרמטי. אסור לרצוח אליבא דכו"ע. השאלה היא של נסיבות וכדו'. יש גם כיום לא מעט אנשים שמוכנים להרוג עם שלם כנקמה (תשאל כמה וכמה נרדפי הנאציזם מה דעתם על הרג תינוקות גרמניים. או כמה וכמה ערבים מה דעתם על רצח תינוקות יהודיים. ואולי את אנשי תורת המלך מה דעתם על רצח תינוקות פלסטינאיים).
נשלח ב-22/3/2011 19:03
אישציפור
אל דאגה. גם אני לא אצטער במיוחד אם לא תגיב (ואתה לא לבד בקטע הזה)
רדףהשיג
(לא יפה שלעגת לניסיון שלי להראות ידע במדעי המוח... אפשר לחשוב ששאר הטיעונים כאן מתומצתים לטיעון הלוגי עצמו, ולא נמצאים בינות לציטטות ומושגים פילוסופיים/מדעיים שלא באמת תורמים לדיון. אם ברצונך להעיר - הער את אותה הערה לכולם. כפי שכתבת, חוסר קונסיסטנטיות הוא מגבלה רצינית. וכעת לעניין:) אכן כך! אין גם אידיאות של עצים. בעולם יש חומר ואנרגיה. כאשר הם מסודרים בקונסטלציות כאלו אנחנו קוראים להם עצים, וכאשר הם מסודרים בקונסטלציות אחרות אנחנו קוראים להם מחשב, חיידק או צפרדע (לשנרב נ). אתה חושב אחרת? אני לא מבין - כל מוטציה בגנום של חיידק שהופכת אותו מחיידק שלא מעכל ניילון לחיידק שמעכל ניילון יוצרת אידיאה חדשה בעולם האידיאות?
שנרב נ
(לשם עשיית שלום יש לשבת איתם לשולחן המו"מ ולשם כך יש ללמוד את הפסיכולוגיה והסוציולוגיה שלהם)
על עניין הצפרדעים עניתי לך ולרדףהשיג. לא מעניין אותי מה אמר תומס אקווינס (לפי מה שכתבתי בהערת אגב יש לקביעה הזו תוקף יותר גבוה כאשר היא באה מאדם בשנת 2011 מאשר כשהיא באה מפי תומס אקווינס. למעט, כמובן, אם האדם בשנת 2011 מתבסס על תומס אקווינס, ואז תוקפה נמוך יותר - שכן את התשובה הזו ענה מי שלא יכל לחשוב על אפשרות אחרת. לא ידע על אבולוציה, על מדעי המוח, וגם לא נראה לי שידע כל כך הרבה על תרבויות בעולם). מה שמעניין אותי הוא מה שמשתתפי הדיון חושבים.
לגבי סוף דבריך - לא ברור לי אם זה בהקשר של נושא הדיון או בהקשר של הוויכוח על ימין ושמאל (כלומר אתה אומר אם אתה לא מאמין בקיומו של- / לא רואה עצמך מחויב ל- מוסר, אז למה לא "תפרק את כל הערבים") אם בהקשר הדיון - לא ברור לי איך זה סותר את דבריי. יש לנו מחלוקת בהערכה אמפירית עתידית ('מחלוקת בעובדות' כפי שאומרים בישיבות הק') איזו התנהלות תביא לתוצאות טובות יותר. אני חושב שהתנהלות א' תביא לתוצאות טובות יותר, ואתה חושב שדווקא ב' (אגב: אין לי התנגדות עקרונית לעונש מוות! אם יעשה בצורה מבוקרת ואחרי משפט ראוי, כמו במדינות מסוימות בארה"ב, יכול להיות שבאמת זה ימנע טוב יותר רצח. אתה מדבר על נקמת דם ספונטנית - גם אני וגם אתה לא היינו רוצים לגור במקום שבו זו מותרת. מחר יקום שכנך וירצחך נפש, בתואנה שמוות העריסה של בתו הקטנה נגרם מזה שלא עמדת על הראש כל בוקר. או לחילופין יחליט שגם השלכת פחית שתייה ברחוב היא עוון שיש למונעו בכל דרך אפשרית, כולל עונש מוות ספונטני). לטעמי עצם העובדה שהחברה האנושית החליפה את הגישה שלך בגישה הומניסטית יותר, ושהפרטים בחברות שמתנהלות בגישה הומניסטית חיים טוב יותר מאשר בחברות המתנהלות בגישה הקדומה (כיום ובעבר), מעידה על כך שאמפירית הגישה הזו יותר טובה (אתה תגיד שזה בגלל שהחליפו את מערכת המוסר... אבל זהו שההנחה שלי היא שהמילים מתארות דרכי התנהלות שיביאו טוב יותר לכל הפרטים, ולא אידיאות עצמאיות) אם בעניין ימין ושמאל - מה שכתבתי על משעבדת הנשים התיאורטית וירג'יניה (no pun intended!) תקף גם כאן: לא רע לחיות במדינה שבה כל מי שנוגע בציפורן זרתו של אחד מבני משפחתי / עמי נענש בעונש מוות, אבל מי יתקע לידי שמחר לא ישנו את החוקים ויפעילו אותם נגדי באותה צורה בדיוק? בסוף ראיתי שהתכוונת לתקוף את התמיהה שלי שאלו רק שינויים קוסמטיים. ובכן - אני לא אמרתי שלא ניתן להצדיק רצח עם (לא אאשים אותך בשום דבר. אל תשליך עלי את הפסיכולוגיה שלך) באמצעות אותם ערכים/אידיאות מוסריות. למעשה אמרתי שניתן בהחלט, בדיוק כפי שכתבת. אלא ש1. שינוי כזה אינו קוסמטי, כי אז לא נשאר בליבה שלך כלום (מעבר לדביקות פנאטית-פונדמנטליסטית בעיקרון ההדוניסטי, שממנו נגזר הצורך בניסוח ואכיפה של כללי התנהגות שיאפשרו לפרטים בחברה לחיות בכיף, אלא שיש מחלוקת אלו כללי התנהגות יעשו זאת טוב יותר) 2. גם אם תגדיר אותו כקוסמטי, לא תוכל להתחמק מהעובדה שאת ההתנהגות שלך לא מכתיבות האידיאות המוסריות (שהרי ניתן להצדיק דבר והיפוכו בעזרת אותן אידיאות) אלא מה שאבאמא חינכו אותך (בשפה פשוטה - אתה פועל לפי מה שנתנו לך בעקבות המעשה - ממתק או מכות קלות בישבן. והמרשמלו שקיבלת יקבע איך תתייחס לקונפליקט הישראלי-פלסטיני. זה לא רציני)
נשלח ב-22/3/2011 19:10
thepresent כתב:
אכן כך!
אין גם אידיאות של עצים.
אם תשים לב, דיברתי על עצים -- לא על "אידיאות של עצים". אם רצונך to bite the bullet ולהגיד שאין בעולם עצים ואבנים --- אז פה I rest my case. אשרי המוסר אם החברותא שלו בגהנום האונטולוגי שייעדת לו הם העצים והאבנים..
אני לא מבין - כל מוטציה בגנום של חיידק שהופכת אותו מחיידק שלא מעכל ניילון לחיידק שמעכל ניילון יוצרת אידיאה חדשה בעולם האידיאות?
מה? כמה? למה? איך? מה?
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/03/2011 19:15:41
נשלח ב-22/3/2011 19:14
"דוגמה קיצונית ופשטנית שמבהירה היטב את הנקודה: אני חושב שלרצוח יהודים זה דבר מגונה, היטלר חשב שלרצוח יהודים זה מוסרי. אם שנינו צודקים, המוסר הוא יחסי. אם אחד מאיתנו צודק והשני טועה, המוסר הוא מוחלט. היחסיות אינה נובעת מהויכוח או האי הסכמה, אנשים רציונליים מתווכחים כדי לשכנע אחד את השני בצדקתם (המוחלטת), היא נובעת מההנחה שכל המסקנות נכונות באותה מידה, גם אם הן סותרות. ההבדל הזה הוא עקרוני. כמה נקודות לחידוד והבהרה "
לא הבנתי. איזו משמעות יש לאמירה "יש עצים" במשמעות של "לפעמים מסתדרים להם חומר ואנרגיה בקונסטלציות מסוימות ולהם אנחנו קוראים עצים" אילולא ההנחה שיש משהו קונספטואלי שנקרא 'עץ' (ולכן צריך להצטרף לעולם האידיאות אידיאה חדשה הקרויה "חיידק מעכל ניילון". בעצם למה אני הולך רחוק? עכשיו צריכה להצטרף אידיאה חדשה "thepresent אחרי שכתב את ההודעה" שהיא שונה מהאידיאה "thepresent לפני שכתב את ההודעה" מבחינה פיזית/כימית/תודעתית)? באותה מידה יש גם גדלכחדעגגלחכנ (שזה קונסטלציה של חומר ואנרגיה לפי הנוסחה הבאה C9F7Br17O76Cu90 המהווה חלק נבחר מתרכובת הגזים הנפלטת ממפעל תעשייה מסוים. התרכובת אמנם מכילה גם ברזל אבל אני מתמקד ב-גדלכחדעגגלחכנ עצמו, כמו שאתה לא רואה את הטל שעל הפירות כחלק מהעץ)
תוקן על ידי thepresent ב- 22/03/2011 19:20:42
נשלח ב-22/3/2011 19:20
מה? לא הבנתי כלום? איך זה קשור למה שאנו מדברים כאן?
_________________
נשלח ב-22/3/2011 19:26
רדףהשיג
חשבתי שבאנלוגיה שעשית מהמוסר אל העצים ניסית להציג את עמדתי כמגוחכת (לא שזה טיעון לוגי; זו דמגוגיה זולה. העמדה שלי נכונה באותה המידה לגבי העצים אלא שמסיבות פסיכולוגיות היא נראית יותר מוזרה לגביהם מאשר לגבי המוסר), ולכן הבנתי שאתה מתכוון לטעון שיש דברים כאלו 'עצים' (ומכאן שגם 'מוסר'). מאחר ואינני רואה דרך לדבר על מושגים עצמאיים שאינם אידיאות (אדרבה, תחכים אותי אם אני טועה) התייחסתי לטיעון שלך כטיעון על אידיאות של עצים ושל מוסר. אם סתם הצגת את הטיעון שלי בניסוח שקול - אין בעיה (לא דייקת בכמה דברים שוליים אבל לא נורא). אם תוכל לעשות לו גם ניסוח סכמטי (וגם לטיעונים של המשתתפים האחרים) אז בכלל טוב - תקל על מופרע קשב כמוני שלא אצטרך לזקק את הטיעון הלוגי (ולעיתים לגלות שאין כזה) מתוך הררי המילים של כל משתתף (וגם אני חוטא בכך אפילו שאני מאוד משתדל).
תוקן על ידי thepresent ב- 22/03/2011 19:31:43
נשלח ב-22/3/2011 19:35
thepresent כתב:
חשבתי שבאנלוגיה שעשית מהמוסר אל העצים ניסית להציג את עמדתי כמגוחכת (לא שזה טיעון לוגי; זו דמגוגיה זולה. לא נכון, אם האנאלוגיה נעשית כראוי, הרי שזהו טיעון לוגי לעילא ולעילא: אם מראים שטיעון מסויים הוא בעל אותה צורה כמו טיעון אחר [=אנאלוגיה] ואם ברור שהטיעון האחד הוא בלתי תקף -- אז מוכיחים בכך שהטיעון השני גם הוא בלתי תקף -- יען כי תקיפותו ובטלותו של הטיעון נשענת על צורתו בלבד. ואתה אגב "נושך את הקליע" [=bite the bullet] ומהין לדבריי: העמדה שלי נכונה באותה המידה לגבי העצים אלא שמסיבות פסיכולוגיות היא נראית יותר מוזרה לגביהם מאשר לגבי המוסר).
ואם רצונך לדעת למה הטיעון בטל --- השתתף באשכול שפתחתי על פיצוח הרלאטיביזם.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/03/2011 19:36:30
נשלח ב-22/3/2011 19:48
הלכות מלכים פרק ו' "ועמלק שלא השלימו אין מניחין מהם נשמה שנאמר כן תעשה לכל וגו' רק מערי העמים לא תחיה כל נשמה וכן הוא אומר בעמלק תמחה את זכר עמלק ומנין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימושנאמר לא היתה עיר אשר השלימה אל בני ישראל בלתי החוי יושבי גבעון את הכל לקחו במלחמה כי מאת ה' היתה לחזק את לבם לקראת המלחמה את ישראל למען החרימם מכלל ששלחו להם לשלום ולא קבלו.
עמלק כל עוד הם לא רוצים שלום איתנו,אלא מעוניינים בלוחמה קבועה עם עם ישראל, חזקה עליהם שמשחר חינוכם רויים בשנאת רצח טהורה לעם ישראל,
ולכן על אף שבכלל המלחמות גם אם הם לא מוכנים להשלים רק הלוחמים שבהם נחשבים מסוכנים והשאר לא,
ואילו עמלק כל עוד הם לא מוכנים לשלום איתנו כולם בחזקת מסוכנים ועלולים לרצוח אותנו.
נשלח ב-22/3/2011 19:56
רדףהשיג חביבי אפשר להביא מכת מחץ מהאנלוגיה בתנאי שהטיעון המאונלג לא נכון לגבי העצים וכן שיש זהות בין הטיעון לגבי המוסר לבין הטיעון לגבי העצים (אני לא בטוח שיש). בינתיים לא הסברת למה הוא לא נכון לגבי העצים ולכן היא נותרה בגדר דמגוגיה (באופן אבסורדי, נדמה לי שהדמגוגיה לא מוצלחת - דווקא לגבי העצים יותר אנשים יסכימו איתי מאשר לגבי המוסר). חוצמזה שמדובר בסופו של דבר על רצף - אף אחד לא טוען שאותו גדלכחדעגגלחכנ מההודעות הקודמות, או המפלצת שילדים רואים בצל של בגדים וכיסאות, "קיימים" במובן כלשהו, אלא שמשום מה עצים ואידיאות מוסריות כן וגדלכחדעגגלחכנים ומפלצות לא. דווקא עמדתי שלי ששום דבר לא קיים באופן מוחלט היא העקבית יותר, ודלא כאישציפורשותפיסוד החמדמד שתקף את העמדה שלי בטיעון שתוקף דווקא רק את העמדה שלו (נכון. לא הבנתי אותו כי לא כרעתי ברך לפניו, נישקתי את כפות רגליו וקיבלתי על עצמי את האקסיומות שלו כתורה למשה מסיני). אבל גם אם תפריך לגבי העצים אני אוכל להמשיך ולהחזיק בעמדה שאין אידיאות מוסריות כאשר אני שם אותן בקטגוריה של הגדלכחדעגגלחכנים והמפלצות.
לגבי האשכול המפצח שלך - 1. אני קצת בהנגאובר עכשיו מכדי שאקרא את המאסות האלו. קצר וכתוב את זה כאן. 2. כתבת שם במפורש שכל שתעשה הוא להפריך (נניח שאני נותן לך את הקרדיט שתעשה זאת. מה לעשות שכדי שתפריך עמדה פילוסופית עליך לקיים דיון עם פילוסוף המחזיק בעמדה זו ולא להפריך אותה מאחורי גבו בפורום של הדיוטות) סוגים מסוימים של טיעונים המקדמים רלטיביזם. כלומר - בסופו של דבר נצא עם טיעון אחד פחות לטובת רלטיביזם. ביג דיל. אז גם אין ראיה לרלטיביזם מהקורנפלקס שאני אוכל עכשיו, ולמרות זאת אני ממשיך להחזיק בעמדה הזו.
תוקן על ידי thepresent ב- 22/03/2011 20:03:48
נשלח ב-22/3/2011 20:30
thepresent כתב:
רדףהשיג חביבי חביבי תקרא לאבא שלך אפשר להביא מכת מחץ מהאנלוגיה בתנאי שהטיעון המאונלג לא נכון לגבי העצים הוא באמת בלתי תקף ["לא נכון" לא שייך לפה] וכן שיש זהות בין הטיעון לגבי המוסר לבין הטיעון לגבי העצים (אני לא בטוח שיש) -- לא צריך זהות (שאין כאן) -- צריך אנאלוגיה. בינתיים לא הסברת למה הוא לא נכון לגבי העצים כפי שכתבתי - בכוונתי להסביר זאת במקום אחר. ולכן היא נותרה בגדר דמגוגיה לא כל הסתמכות על מה שעדיין לא הוסבר הוא בגדר דמאגוגיה: עדיין לא הסברתי מדוע הארץ היא כדור, זה לא אומר שיהיה זה דמאגוגי מצידי להסתמך על עובדה ידועה זו. באותו אופן, רוב האנשים יסכימו היום שעצים קיימים והאל זאוס לא ואי לכך אני יכול להסתמך על הנחה זו ללא חשש לדמאגוגיה -- זאת מבלי צורך "להוכיח" זאת. (באופן אבסורדי, נדמה לי שהדמגוגיה לא מוצלחת - דווקא לגבי העצים יותר אנשים יסכימו איתי מאשר לגבי המוסר הם יסכימו איתך שעצים מורכבים מחלקיקים ושכל שינוי בעצים זהה ל-/נגרם על ידי/נשען על תנועת חלקיקים. הם לא יסכימו איתך שעצים קיימים רק באופן יחסי: עבור מי שמאמין בכך שהם קיימים.. זה שאתה ערבת בין שני הדברים -- זו דאמאגוגיה! (זאת אא"כ ההאנג-אובר קגרים. אם כך -- אז בפעם הבאה תזהיר אותנו -- שנדע לא להתייחס לדבריך.). [כמעט] אף אחד לא יכחיש שהתכונות המוסריות סופרווניות על תכונות נייטראליות מבחינה מוסרית [לפירוש המילה סופרווניות: http://plato.stanford.edu/entries/supervenience/], כלומר, שכפי שמעשה מורכב מתנועות גוף שמורכבות מתנועות תאים שמורכבים ממולקולות שמורכבים מ.. כך היותו של מעשה מסויים שלי טוב תלוי בהיות החלקיקים המרכיבים את גופי ואת העולם כולו מאורגנים כך וכך וכך -- אבל אין בכך שום תימוכין לרלאטיביזם מוסרי. ). חוצמזה שמדובר בסופו של דבר על רצף כך אתה טוען - אף אחד לא טוען שאותו דלכחדעגגלחכנ מההודעות הקודמות, או המפלצת שילדים רואים בצל של בגדים וכיסאות, "קיימים" במובן כלשהו דווקא יש כאלו -- אבל זה נושא לדיון אחר -- עולמות אפשריים וכו', אלא שעצים ואידיאות מוסריות כן וזה לא. דווקא עמדתי שלי ששום דבר לא קיים באופן מוחלט היא העקבית יותר הו הו -- בקר, בקר, באשכול שפתחתי, ודלא כאישציפורשותפיסוד החמדמד שתקף את העמדה שלי בטיעון שתוקף דווקא רק את העמדה שלו (נכון. לא הבנתי אותו כי לא כרעתי ברך לפניו, נישקתי את כפות רגליו וקיבלתי על עצמי את האקסיומות שלו כתורה למשה מסיני).
לגבי האשכול המפצח שלך -
1. אני קצת בהנגאובר עכשיו מכדי שאקרא את המאסות האלו. קצר וכתוב את זה כאן. כפי שבזמנו כתבתי למישהו פה: זו חוצפה מאין כמותה לבקש דבר כזה. אם אין לך ז*ן לקרוא משהו, אל תקרא -- אבל אז גם אל תבוא בטענות שלא הסבירו לך, לא ענו לך על השאלה, שאכלו לך , ששתו לך. אף אחד לא חייב לך כלום. אם בן אדם טורח וכותב משהו ארוך, לא חייבים לקרוא אותו, אבל אין לאף אחד זכות מוסרית לטעון שהלה החסיר משהו בדבריו בטרם קרא אותו. אחרת זה כמו בטיהורים של סטאלין: כשרצו לחסל איש רוח, היו מחתימים אלפי פועלים ואיכרים על מכתבים בסגנון: "חס ושלום לא קראנו את דבריו של פלוני, אבל אנו מגנים אותם"... 2. כתבת שם במפורש שכל שתעשה הוא להפריך (נניח שאני נותן לך את הקרדיט שתעשה זאת. מה לעשות שכדי שתפריך עמדה פילוסופית עליך לקיים דיון עם פילוסוף המחזיק בעמדה זו ולא להפריך אותה מאחורי גבו בפורום של הדיוטות זה טיעון שתשמע הרבה אצל עיתונאים, אצל סתם בני אדם (בייחוד אצל כאלו בעלי יומרות לאינטלקטואליות) וכן אצל מרצים לנושאים אחרים מאשר פילוסופיה: אומנות, ספרות, פוליטולוגיה, סוציאולוגיה וכן הלאה. דווקא בקרב פילוסופים, רלאטיביזם איננו עמדה פופולארית כלל וכלל. בכל אופן -- על מנת להפריך טיעון, ועל מנת להבין את ההפרכה, לא נדרשת כזו מומחיות גדולה. ובטח שלא נדרשת סמכות של אף אחד לאשר את הפירכא. כפי שאמרתי: אינני מתכוון להפריך את העמדה -- רק את הטיעון שלרוב מביאים לתמוך בה. ) סוגים מסוימים של טיעונים המקדמים רלטיביזם. כלומר - בסופו של דבר נצא עם טיעון אחד פחות לטובת רלטיביזם. ביג דיל. אז גם אין ראיה לרלטיביזם מהקורנפלקס שאני אוכל עכשיו, ולמרות זאת אני ממשיך להחזיק בעמדה הזו. נכון. אלא שזה לא סתם טיעון צדדי שאני הולך להפריך, אלא הטיעון הנפוץ ביותר, הפופולארי ביותר, וגם המוצלח ביותר. אם מישהו ירצה להחזיק אח"כ ברלאטיביזם -- שיהיה לו לבריאות, אבל קרוב לודאי שאז הוא ימשיך לעשות זאת רק כאיזו דוגמה דתית ותו לא.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/03/2011 20:36:12
נשלח ב-22/3/2011 22:15
טוב - אני אמנע מנוהל-תגובה-לכל-משפט... (אתה קורא לאבא שלך חביבי?)
לא הבנתי דבריך. כדי שהבעייתיות מהטיעון המאונלג תהווה בעייתיות לטיעון המקורי צריך שהאנלוגיה תהיה תקפה - כלומר שמי שאומר רלטיביזם תרבותי (למה שינית מההגדרות שלך באשכול שלך והתייחסת ב X-י לדבר שהוא רלטיבי [ביחס לתרבות], וכתבת "רלטיביזם מוסרי" במקום "רלטיביזם תרבותי בנוגע למוסר"?) חייב בהכרח לומר רלטיביזם של הצופה בנוגע לחלקיקים (שנקראים עצים או מחשב נייד). תקרא לזה זהות בין שני המשפטים או מונח אחר, לא חשוב. העיקר שהאנלוגיה תהיה הכרחית ולא סתם דוגמה מבהירה שהטוען אודות המוסר לא מחויב לה. מה מאוד נפלאו דבריך בהמשך. ככה עובדים בפילוסופיה היום? קיומם של עצים ושל אידיאות מוסריות לעומת המפלצות וזאוס נקבע לפי הצהרותיהם של אנשים ברחוב? ואני חשבתי שמנסחים טיעונים ובודקים אותם באופן לוגי... טוב לדעת! וגם לגבי 'רוב הפילוסופים' (איך קובעים דבר כזה?) - אז אם אין הוכחה לוגית נגד אחת הקביעות מה נותנת לי ספירת הראשים של אלו ש'מקיימים יחסי האמנה' (כלשונך באשכול אחר) עם טענה p לעומת אלו המקיימים יחסי האמנה עם טענה q? זו (למה אנשים מאמינים יותר בזה מאשר בזה) כבר שאלה מתחום הפסיכולוגיה והסוציולוגיה, לא מדד לאמת פילוסופית! וכי אתה אינך מסתמך על דיעותיו של אהובך סטוב גם כשאינן בקונצנזוס? לגבי הסופרווניאנס הסתבכתי. אבל לא הבנתי איך כל הקטע שלך שם קשור לעניינינו.
ובהערת אגב - מיימוני-קשישא כבר מחק ניסוח "איבר רבייה חיצוני". אז נראה לי שהוא רגיש לעניין ולא כדאי להשתמש בז*ן (מה גם שהכוכבית עלולה להיראות לו כ י', מה שיגרום לו להתקף לב שעלול לסכן את חייו)
