| נשלח ב-23/3/2011 14:26 |
 |
| |
רדף,
אתה חפרן בלתי נלאה, אבל בסה"כ זה די נחמד...
לעניננו, לא כתבתי שאין פשר למשפטים אלא שאני מתקשה להבין אותם באופן אחר מכזה שנתפס בעיני כסתירה מיניה וביה. כלומר ייתכן שיש אופן אחר להבנתם אלא שאני לא זכיתי (אפשר להוסיף מרכאות) להשיג אותו.
בכל מקרה דומני ששוב במקום לנסות להבין בפשטות מה תוכן המשפט (או הטענה או איך שלא תקרא לזה...) מנסה לומר, אתה מקים את הגולם על יוצרו והופך את הכלים הביטואיים של התוכן הזה לעיקר משל היה להם ערך בפני עצמם. כאמור בעיני זה די משעשע אבל בסה"כ גם די מיותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:02 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | אתה חפרן בלתי נלאה
|
|
מי שבא לפורום של פילוסופיה/הגות/מחשבה/.. ומתלונן על החפירות משול למי שבא לקונצרט רוק ומתלונן על הרעש
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 15:05:44
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:07 |
|
| |
רדף,
אני לא מסכים איתך, אפשר להגות ולחשוב במילים פשוטות ישר ולענין, גדולי ההגות תמיד ידעו לעשות את זה.
מי שלא יודע לחשוב צריך פרדיגמות מינוחים תתי מינוחים ותת תתי מינוחים (וכו') כדי לייצר גולם שלכאורה יסביר את מה שהוא בעצמו לא לגמרי מבין.
זו דעתי על כל פנים.
(באופן כלשהוא זה נכון גם ביחס לרוק, מי שלא מבין במוזיקה עשה רוק גרוע , שהוא בעצם סתם רעש, מי שמבין עשה דברים מעניינים מוסיקלית בתחום הזה. שוב, לא הכלים וההגדרות עושות את התוכן, התוכן משתמש בכלים (במקרה הטוב) או הופך עושה מהכלים את העיקר במקרה הפחות טוב. (והיותר נפוץ)
תוקן על ידי אישציפור ב- 23/03/2011 15:11:04
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:11 |
|
| |
לעתים זה נכון לעתים לא. לעתים מערך מושגים נחוץ כדי להבחין בין דברים דומים ולהסיר בלבול שיכול לנבוע מחוסר הבחנה ביניהם. זאת אני אומר כמי שהתעסק רבות בחייו בטיעונים כושלים אך משכנעים שהסיקו מסקנות שקריות מהנחות אמיתיות..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 15:12:35
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:18 |
|
| |
ככלי לניפוי תכנים ובירורם וכד', מערך מושגים אכן נחוץ במקרים רבים, אלא שברגע שהוא הופך תחליף לתוכן נזקו מרובה על תועלתו. (ואגב באופן קצת אחר זו אחת הבעיות בעבודה זרה הקלאסית, שהפכה כלים שחלקם חשובים ביותר לקיום העולם לערך בפני עצמו וכופפה את המציאות אליו. אבל זה כבר נושא שדורש עיון בפני עצמו)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 15:31 |
|
| |
מישאחזו:
לא כל כך הבנתי את הלוגיקה שלך.החזקים לא צריכים את המוסר, החלשים כן. אז החלשים בראו אותו?
לא.
גם החזקים זקוקים לחוק סדר וחברה הוגנת. כל מי ששכל בקודקודו מבין שהחזק של היום יכול להיות החלש של מחר, הוא גם לא יוכל לשרוד מול קואליציה נרחבת של חלשים, הוא גם יזקק לחסדי זולתו בעיתות מחלה ונזקי טבע. (לדוגמה. עיין ערך משפחות פשע, מלחמות אזוריות ועולמיות, אסונות גלובאליים ופרטיים). כך שהאדם באשר הוא זקוק לגדרי מוסר וחוק.
בנוסף, ישנה את המצפוניות האנושית שהיא לדעתי תוצר של השלכת מצבי הזולת על העצמי, והתוצאה היא היווצרות רגשי חמלה.
ההגיון האבולוציוני, עד כמה שאני מבין אותו , הוא השחלשים היו הולכים לעזאזל, והחזקים היו שורדים, וכך היינו קיימים היום בסביבה שלא נזקקת למוסר.
ישנם הרבה עמים ותרבויות אתניים, כמו הרבה משפחות וחלקי שבטים ורבים בודדים. שהוכחדו עקב הגיון שהתפתח כמו שכתבת. אך אנו שורדים עדיין בגלל התפתחות אחרת שאני תיארתי.
סוף דבר הקושיא היחידה, שאני רואה הת'רד הזה לשיטתכם הוא מקורו של המוסר ("הראוי" בדברי מוברק).בהיותו אנטי השרדותי.
עניתי לך.
אלא שאותי לא כ"כ מעניינת צורת התפתחות המוסר. יותר מעניין אותי מי מאלו המנסים לתת ערכיות מוחלטת למוסר, מוכן גם לנסח אותה לוגית. ולא רק להציע את האינטואיציה שלו כשכנוע לוגי.
ספרן:
ומה דעת המתדיינים הנכבדים על הדברים הבאים ?
"עקרונות אינם מקודשים פחות מפני שאין לערוב להמשך קיומם. אדרבה, השאיפה עצמה לערובות לנצחיותם ולבטיחותם של ערכינו בתוך מקלט אובייקטיבי כלשהו, היא אולי רק כמיהה אל ודאויות ימי הילדות או אל הערכים המוחלטים של עברינו הפרימיטיבי. "להבין את תקפותם היחסית של עקרונותיך - אמר סופר נערץ של זמננו אנו - ואף על פי כן לדגול בהם ללא רתיעה, באלה נבדל אדם מתורבת מן הפרא" תביעה מעבר לזה אפשר שהיא צורך מטאפיזי עמוק שאין לשרשו. אולם לתת לו היתר לגזור את עשייתך, הוא סימן היכר לחוסר בגרות מוסרי ופוליטי עמוק במידה שווה, ומסוכן אף יותר"
[ י. ברלין, ארבע מסות על חירות, עמ' 220 ]
"צרכים מטאפיזיים שאין לשרשם", סותר את המשך המשפט הבא שלו על חוסר מוסריות ומסוכנות שנושאים המה בכנפיהם.
ובכלל, מה הוא מסביר כסיבה לדגול בערכים יחסיים מלבד התועלת האישית (מצפונית וחברתית) שבהם. מדוע הוא פיחד לקרוא לילד בשמו?
הר' מדא
אתה מנסה לגזור אידיאות אובייקטיביים ממצב הענינים המצוי. זהו ממש הכשל הנטוראליסטי.
ועוד. מה יועילו לך אידיאות אלו אם אין לך תפיסה הגיונית בהם, במה הם עדיפים על הימצאות טבע האנושות כעובדה נתונה סתומה.
במה עדיפות לך עקרונות מוסר אידיאליות יותר מטבע אינסטינקטי מהול בחישוביות תועלתית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 22:40 |
|
| |
הרמב"ם במו"נ פרק נג, כתב שעשיית צדקה היא השלמת האופי האישי. (וחסד היא הפלגה במעשה הטבה)
...החובות המוטלות עליך כלפי זולתך בגלל מידת אופי טובה, כגון איחוי שִברו של כל בעל שבר, הן קרויות צדקה. לכן אמר על החזרת הפיקדון: ולך תהיה צדקה (דברים כ"ד, 13), מפני שכאשר אתה נוהג מנהג מידות האופי הטובות, אתה נוהג בצדק כלפי נפשך המדברת7, מפני שאתה נותן לה את המגיע לה.
חסד מציין העתרת-טובה-יתרה במוחלט10. צדקה - כל טוב שאתה עושׂה בגלל מידת האופי הטובה אשר בה אתה מביא את עצמך11 לידי שלמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 22:41 |
|
| |
טוב, רק הערב חזרתי לאשכול הזה. אתייחס בעיקר לנקודות מהודעתו של פרזנט מעמוד הפתיחה.
אזכיר בקצרה כי נושא האשכול היה אמור להיות הראיה האנתרופולוגית, כלומר ההוכחה מקיומם של סטנדרטים מוסריים שונים בתכלית בחברות אנושיות שונות לכך שהמוסר הוא קונבנציה ומבטא החלטה חברתית, ואין איזה עיקרון מוסרי עמוק ואחיד לכל בני האדם.
טענה אחת של פרזנט היא כי "נטל ההוכחה" לכך שקיים מוסר או רגש מוסרי או ערכים הוא עלי ולא עליו. לא ברור לי למה הוא טוען זאת, אבל מכל מקום זה לא רלונטי לנושא שלפנינו. השאלה שהצגתי מניחה תפיסה בסיסית של מוסר ושואלת האם יש נגדה ראיה מהאנתרופולוגיה, ואת הראיה הזו פרזנט לא ניסה כלל לבסס כאן (וחבל כי לדעתי יש מה לדון בה). מכל מקום, מה שפרזנט מציג בגישת נטל ההוכחה שלו היא בעיה אחרת, להוכיח ש"משהו" קיים, וזו בעיה סבוכה מאד לא רק לגבי מוסר אלא כמעט לגבי כל דבר, אם מוכנים לנקוט בגישה תקיפה של ספקנות פילוסופית. באותה מידה אני יכול לטעון שאני הבן אדם היחיד וכל היתר רובוטים מתוחכמים (עמדה המכונה סולופסיזם) ולגלגל אל פרזנט (כלומר הרובוט שמקליד כאן מלים מדי פעם) את "נטל ההוכחה". בקיצור זו טענה לא עניינית.
כעת הקדמה קטנה. כשאני מדבר על מוסר אני מתכוין לרגש המוסרי במשמעות הבאה: רגש מוסרי הוא מה שגורם לך לפעול מתוך הכרת חובה, בניגוד ל"נטיה" כלומר בניגוד למה שגורם לך הנאה או משרת את האינטרס שלך. זו פחות או יותר ההגדרה של קאנט למוסר. [אני יודע שיש הגדרות אחרות, אבל מעולם לא הצלחתי להבין אותן ומבחינתי זה כמו להסביר על צבעים לעיוור.] קאנט אמנם התעקש על הגדרת מעשה כמוסרי רק אם הוא מנוגד לנטיה (כלומר טען שאם אני עוזר לך ונהנה מהתודות שלך או מזה שאני מצטייר כנדיב בעיני הציבור, זה לא פעולה מוסרית. קאנט ייסד את שיטת נוברדוק) , בעוד שבעיני מעשה הוא מוסרי גם אם הוא מתאים עם הנטיה ובתנאי שהוא נובע מן הרגש המוסרי. כלומר בעיני רגש מוסרי הוא כזה שיכול, בעקרון, לגרום לך לפעול בניגוד לנטיה.
מתוך ההגדרה הזו ברור שאני שולל את הטיעון הבא של פרזנט, כלומר העמדת המוסר על ההדוניזם. פרזנט אומר שאם אני מתנגד לעבדות, מה שעומד ברקע הוא החשש שלי שישעבדו גם אותי. אם זה כל הענין אז בעיני זהו לא רגש מוסרי. רגש מוסרי הוא כזה שגורם לי להתנגד לעבדות גם אם מובטח לי שלא ישעבדו אותי לעולם, כלומר הוא מסוגל בעקרון לגרום לי לעשות מעשה אלטרואיסטי אמיתי - מעשה בו אני מביא טובה לשני בלי שיהיה שום סיכוי שאקבל גמול עליו. דוגמה: לעזור לאשה שתקועה במדרגות עם עגלת תינוק, כשכל זה קורה בקניון בצרפת בו איש אינו מכיר אותי ואין שמץ סיכוי שאפגוש אותה שוב. [פרזנט או מובארק יכולים לטעון שעדיין אני הדוניסט כי עצם ההרגשה הטובה שנגרמת לי שווה את המאמץ. אני אטען שעצם היכולת להשיג סיפוק ממעשה כזה היא הרגש המוסרי].
באותה מידה התפיסה הזו מפריכה, לדעתי, את טיעונו של פרזנט נגד טענת ה"ליבה". טענה זו אומרת שאמנם חברות שונות מתנהגות באופן שונה אבל הן מבטאות סט עקרונות מוסרי בסיסי זהה. פרזנט טען כנגד זה כי מה שחשוב הוא היישום המעשי בשטח ולא העקרונות, כלומר אם מישהו שוחט אותי מתוך רצון אמיתי להיטיב לעולם, והוא בכלל בטוח שאני רובוט שלא חש כאב, מה עוזר לי שהוא מקיים את הצו המוסרי? טענה מצוינת אבל לא קשורה לענין. אין ספק שפעולה על פי הצו המוסרי יכולה להוליך לזוועות אם תפיסת המציאות היא מוטעית, אבל זו לא השאלה שהוצגה כאן. השאלה היא האם יש מכנה משותף בין הבריות לגבי הצו המוסרי באופן כללי והאם קיימת פעילות שבאה מתוך חובה בניגוד לנטיה. לעניות דעתי התשובה לשאלה זו היא חיובית.
לסיום, פרזנט וגם מובארק - אם הבנתי אותו נכון - מביאים כל מיני "הסברים" אבולוציוניים להתפתחות המוסר, ו"מסיקים" מכך את זה שהמוסריות אינה קיימת. על פניו אני (וגם רדף) לא מבין מה הרלוונטיות של הטענה הזו. הרי גם העין התפתחה באופן אבולוציוני, אז זה אומר שאין עין או שמה שהיא מראה לי הוא אילוזיה? מה שנדמה לי שפרזנט ומוברק בעצם רוצים לטעון (ויסלחו לי מראש אם אני מציג את עמדותיהם באופן מעוות) זה שבני אדם וחיות הם מכונות משוכללות ללא בחירה חפשית ולכן חבל על הזמן לדבר על מוסר ובלה בלה, להגיד לרוצח למה רצחת זה כמו לשאול את האוטו שלי למה הוא מתעקש על בנזין 95 במקום מי ים. בנושא הזה אני מסכים איתם לגמרי: אם אין בחירה חפשית אז אין מוסר, אבל, כפי שאמרתי, נראה שהם לא מבינים את הטווח העצום של הטיעון הזה שבעצם שולל כל אפשרות לטעון כל דבר כנגד כל אחד.
לסיום, אם פרזנט ומובארק הם אכן, כפי שהם מציגים את עצמם, פורשי החברה החרדית, אז הניהיליזם הברוטלי שלהם מחזק טענה שכבר כתבתי כאן פעם, שמשבר בחברה החרדית יזרוק לשוק החיים אוסף מבהיל של ציניקנים אגוצנטריים שיסכנו כל חברה אנושית בה ימצאו (אינני מיחס את התכונות הללו לפרזנט ולמובארק שאיני מכיר אותם, אבל באופן סטטיסטי לא הייתי רוצה למצוא את עצמי על אי בודד עם אנשים שמאמינים בטענות שהם מעלים כאן). ארורים המשגיחים שהצליחו לחסל את המענטשקייט לטובת היידישקייט, וכשזו האחרונה נופלת לא נשאר כלום.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 23:49 |
|
| |
נדב, אני מסכים לגמרי (נראה לי שדבריך כאן הם בדיוק מה שכתבתי למעלה), רק הערת הבהרה (או אזהרה :) ): קאנט גם הוא אומר כדבריך, ולא כשיטת נובהרדוק. לפי קאנט המעשה המוסרי נובע מהחובה אבל אינו חייב לסתור את הנטייה הטבעית (אלא רק לא לנבוע ממנה).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 01:35 |
|
| |
שנרב:
כעת הקדמה קטנה. כשאני מדבר על מוסר אני מתכוין לרגש המוסרי במשמעות הבאה: רגש מוסרי הוא מה שגורם לך לפעול מתוך הכרת חובה, בניגוד ל"נטיה" כלומר בניגוד למה שגורם לך הנאה או משרת את האינטרס שלך. זו פחות או יותר ההגדרה של קאנט למוסר.
היות ואתה מתיימר להביע עמדה מובנת על ידך, מיותר להביא לכאן את קאנט [או כל מישהו אחר] כי אם שיטתך מובנת לך מה לך כי תביא לך סיוע מעמדה אחת מיני רבות. ואם אתה מפקפק בהבנתך לא יעזרו לך רעיונותיהם של אחרים, הם רעיונותיהם ולא רעיונותיך.
לעצם דבריך. אתה טוען שמוסריות היא אותו רגש ודחף אינטואיטיבי או תחושת חובה -להיות אלטרואיסטי. אני לא חולק על הימצאותם של אלו. אלא שעל זה גופא אני טוען, באם אין לך טיעון ראציונאלי המסביר את הדחף או ההכרה הזו. אינם אלא חלק מרציותיך לממש. ששומה עלינו לברר מה טיבם. זה שהם נמצאים לא מקנה להם ערך אובייקטיבי כל שהוא. הם עדיין נשארים רציות טבעיות סתומות וחתומות.
האם זה אומר שעליך לפעול נגדן ולהעדיף את הנהנתנות האישית שלך במחיר ניפוצן של אלו. לא. אבל לא משום שהם ערכים נעלים שטובתך האישית צריכה להתכופף בפניהם, אלא רק משום העדפותיך האישיות.
לא יעזרו שום שכנועים שאני מרגיש ואני מבין ואני משוכנע שהרציות לאלטוריזם הם ערכיות. אדרבא האמירות האלו מצריכות חקירה מנין הן נובעות [כפי שהעיר בצדק ר' מדא].
עוד אף אחד [ויש כאלו כאן שממלאים פיהם מים, לא מבין למה] לא קם כאן לתת נוסחה הגיונית מדוע על אדם לעשות משהו שאיננו נובע מנטיתו האינסטינקטית לסיפוק אישי. (ואני גם טוען שלא שייך כזה הסבר, הסבר כזה נמצא מעבר ליכולת ההכרה, הוא שייך לעולם הערכים המדומים שנגזרו מהעובדות המצויות) .
מה שכן נעשה פה, זה נסיון למשג ערכית את אותו דחף לזולתניות מכוח זה שהיא נמצאת בלא שאנו מפיקים תועלת אישית ממנה. ועל זה אני חוזר ואומר שוב ושוב, הדחף הזה להטבה הוא עצמו אינסטינקט אגואיסטי. הוא מפותח מצפונית (כהשלכת מצב הזולת על מצב העצמי) והוא מפותח חברתית (כחוק שאנו מעדיפים שיהיה גם לתועלתינו) ואל תנפנפו לי בטוב לבכם, על מה שאתם מזהים בטעות כטוב לב שכילתי וערכי, עליו אני טוען שהוא עוד אחד מהנסטינקטים האנושיים האנוכיים. (אני יודע היטב היטב מהו טוב לב. ולא מציע לאף אחד להתחרות איתי לא על אי בודד ולא על גלובוס צפוף).
הנושא כאן הוא לא נושא אנתרופולוגי, לפחות מבחינתי. הוא נושא פילוסופי טהור.
[אני יודע שיש הגדרות אחרות, אבל מעולם לא הצלחתי להבין אותן ומבחינתי זה כמו להסביר על צבעים לעיוור.] קאנט אמנם התעקש על הגדרת מעשה כמוסרי רק אם הוא מנוגד לנטיה (כלומר טען שאם אני עוזר לך ונהנה מהתודות שלך או מזה שאני מצטייר כנדיב בעיני הציבור, זה לא פעולה מוסרית. קאנט ייסד את שיטת נוברדוק) , בעוד שבעיני מעשה הוא מוסרי גם אם הוא מתאים עם הנטיה ובתנאי שהוא נובע מן הרגש המוסרי. כלומר בעיני רגש מוסרי הוא כזה שיכול, בעקרון, לגרום לך לפעול בניגוד לנטיה.
אתה לא שם לב איך שפתחת בקאנט ואפילו ממנו בורח. גם הוא בשבילך מדי קר ושכלתני [ואכן כך היא תורתו המוסרית, הוא מישג את הכמיהה האנושית לטוב, והפך אותה לחוק קטגורי]. אתה חייב להשאיר את הדחף המוסרי שלך תחת הגדרת המצפון האישי. בלא לשים לב שעצם המצפון האינדוודואלי הוא אגואיסטי במהותו, גם עפ פירותיו אלטרואיסטים.(ודרך אגב, פתחתי היום אשכול על כך שכל רצייה אנושית היא אגואיסטית בלא קשר למושאה).
מתוך ההגדרה הזו ברור שאני שולל את הטיעון הבא של פרזנט, כלומר העמדת המוסר על ההדוניזם. פרזנט אומר שאם אני מתנגד לעבדות, מה שעומד ברקע הוא החשש שלי שישעבדו גם אותי.
אני לא טוען כך, אני מסכים אם העובדה שיש רגשות זולתניים. אלא שהם עצמם אינם מושגיים ערכיים אלא רגשות אינסטינקטיים אגואיים (מצפוניים ותועלתיים-חברתית), שתוצאתם זולתנית.
אם זה כל הענין אז בעיני זהו לא רגש מוסרי. רגש מוסרי הוא כזה שגורם לי להתנגד לעבדות גם אם מובטח לי שלא ישעבדו אותי לעולם, כלומר הוא מסוגל בעקרון לגרום לי לעשות מעשה אלטרואיסטי אמיתי - מעשה בו אני מביא טובה לשני בלי שיהיה שום סיכוי שאקבל גמול עליו. דוגמה: לעזור לאשה שתקועה במדרגות עם עגלת תינוק, כשכל זה קורה בקניון בצרפת בו איש אינו מכיר אותי ואין שמץ סיכוי שאפגוש אותה שוב. [פרזנט או מובארק יכולים לטעון שעדיין אני הדוניסט כי עצם ההרגשה הטובה שנגרמת לי שווה את המאמץ. אני אטען שעצם היכולת להשיג סיפוק ממעשה כזה היא הרגש המוסרי].
יפה מאוד שמצאת את התורפה שבדבריך, הסיפוק הזולתני איננו נלווה לזולתנות. אלא הוא הוא הזולתנות. שעוטה בטעות איצטלא מושגית ערכית.
הסיפוק אותו אתה מתאר הוא מרגוע המצפון.
לסיום, פרזנט וגם מובארק - אם הבנתי אותו נכון - מביאים כל מיני "הסברים" אבולוציוניים להתפתחות המוסר, ו"מסיקים" מכך את זה שהמוסריות אינה קיימת. על פניו אני (וגם רדף) לא מבין מה הרלוונטיות של הטענה הזו. הרי גם העין התפתחה באופן אבולוציוני, אז זה אומר שאין עין או שמה שהיא מראה לי הוא אילוזיה? מה שנדמה לי שפרזנט ומוברק בעצם רוצים לטעון (ויסלחו לי מראש אם אני מציג את עמדותיהם באופן מעוות) זה שבני אדם וחיות הם מכונות משוכללות ללא בחירה חפשית ולכן חבל על הזמן לדבר על מוסר ובלה בלה, להגיד לרוצח למה רצחת זה כמו לשאול את האוטו שלי למה הוא מתעקש על בנזין 95 במקום מי ים. בנושא הזה אני מסכים איתם לגמרי: אם אין בחירה חפשית אז אין מוסר, אבל, כפי שאמרתי, נראה שהם לא מבינים את הטווח העצום של הטיעון הזה שבעצם שולל כל אפשרות לטעון כל דבר כנגד כל אחד.
אני חוזר שוב, ההתפתחות האבולוציונית של המוסר לא כ"כ מעניינת אותי.
מה שיותר עניין אותי אבולוציונית, זה מדוע ואיך המוסר [שאליבא דידי הוא אגואי במהותו] זכה למעמד של ערכים נעלים, וע"ז כבר הצעתי את רעיוני בתגובות למעלה.
עיקר טענתי שעצם נוכחות רצון ודחף להיטיב אינו מצביע על שום ערכיות, ומי שחושב שכן שיסבירנה בבקשה.
מעבר לכך שא"א {אליבא דידי] להסביר ערכית את המוסר, סבורני שזיהיתי אותו כמצפוני ותועלתי-חברתי.
לסיום, אם פרזנט ומובארק הם אכן, כפי שהם מציגים את עצמם, פורשי החברה החרדית, אז הניהיליזם הברוטלי שלהם מחזק טענה שכבר כתבתי כאן פעם, שמשבר בחברה החרדית יזרוק לשוק החיים אוסף מבהיל של ציניקנים אגוצנטריים שיסכנו כל חברה אנושית בה ימצאו (אינני מיחס את התכונות הללו לפרזנט ולמובארק שאיני מכיר אותם, אבל באופן סטטיסטי לא הייתי רוצה למצוא את עצמי על אי בודד עם אנשים שמאמינים בטענות שהם מעלים כאן). ארורים המשגיחים שהצליחו לחסל את המענטשקייט לטובת היידישקייט, וכשזו האחרונה נופלת לא נשאר כלום.
אני אישית נעלב מהודעת הסיכום הזאת.
כאדם אנושי וזולתן. שאוהב לחשוב ולנסות לחשוף את עקרונות ומרכיבי המהות, במה שאפשרי להיות מוכר לאדם בכל תחום רעיוני. גם על חשבון ניפוץ ערכים רבים שהיו מקודשים לי. לא תיתכן מבחינתי לשמוע הודעת סיכום כזאת מפי אנשים שלדעתי הם טועים בהכרת ופירוש מה שיש.
אך כהבנה לסיבת ההודעה הזו, אני סולח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 08:46 |
|
| |
מובראק.
אני מנסה להבין. האם מה שאתה טוען הוא שמכיון שהרציה המוסרית היא סוג של רציה, עצם הרצון למלא את הרציה הזו הוא אגואיזם, ולכן המוסר הוא סוג של אגואיזם? הרי כנגד זה קל לטעון שהיות מוסרי הוא בדיוק להיות בעל הרציה הזו.
אחר כך אתה רוצה "טיעון רציונלי המסביר את הדחף או הרציה הזו". מה פירוש המילה "מסביר" כאן? אפשרות אחת היא שאתה רוצה "הסבר" לשאלה מדוע לציית לדחף האלטרואיסטי, ו "הסבר" מבחינתך הוא שזה מועיל לי. אם כך יוצא שאתה מחפש הסבר אגואיסטי לאלטרואיזם, וזה לכאורה תרתי דסתרי.
אפשרות שניה היא שאתה מתכוון "מסביר" במובן של כיצד זה נוצר, כלומר הסבר אבולוציוני. אם זה כך אינני מבין את הרלוונטיות של הדרישה הזו. קח לדוגמה את הדחף להעמיד ולדות שההסבר האבולוציוני שלו הוא טריויאלי. האם "הסבר" זה מבטל את הדחף הנ"ל?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 09:59 |
|
| |
מובראק,
מה שאתה (ופרזנט) עושים זו הנחת המבוקש, ואח"כ באופן פלאי מגיעים למסקנה שהמבוקש אכן הושג, ושהנחה אחרת היא בלתי אפשרי. (ציטוט לדוגמא : עוד אף אחד [ויש כאלו כאן שממלאים פיהם מים, לא מבין למה] לא קם כאן לתת נוסחה הגיונית מדוע על אדם לעשות משהו שאיננו נובע מנטיתו האינסטינקטית לסיפוק אישי. (ואני גם טוען שלא שייך כזה הסבר, הסבר כזה נמצא מעבר ליכולת ההכרה, הוא שייך לעולם הערכים המדומים שנגזרו מהעובדות המצויות) . )
ואגב אם היית חושב קצת מחוץ לגבולות של הנחות היסוד שלך , היית שם לב שנענתה על כך תשובה כבר בתחילת האשכול, אלא שכיון שהיא לא מתאימה להנחות היסוד שלך שללת אותה על הסף.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 13:42 |
|
| |
בהמשך לדבריו של שנרב, הנה דבריו המאירים עיניים -- כרגיל -- של דוד סטוב בנוגע לעניין:
There are some beliefs which, though we have found them to be false over and over again, never entirely lose their hold on us, because they appeal to something permanent in human nature. An example is, the belief that 'the grass is greener on the other side'. Everyone of mature years knows this to be false, and yet it always retains some degree of influence on our behavior. Indeed, this particular delusion is so deep rooted that it is not even confined to human beings. I have actually seen a cow escape from the well grazed paddock in which she had long been kept, and promptly put her head back through the wire fence and begin grazing inside her former prison. There are other beliefs which, though disproved countless times, never die out, because they appeal, not to something in everyone, but to a certain perennial type of person. An example is, the belief that everyone is at bottom selfish, or that no one ever acts intentionally except from motives of self-interest. There is a perennial human type to whom this belief is peculiarly and irresistibly congenial. It is almost never a woman. It is a kind of man who is deficient in generous or even disinterested impulses himself, and knows it, but keeps up his self-esteem by thinking that everyone else is really in the same case. He prides himself, both on having the perspicacity to realize, what most people disguise even from themselves, that everyone is selfish, and on having the uncommon candor not to conceal this unpleasant home truth. … Critics of the selfish theory long ago traced its characteristic oscillation, between shocking falsity and trivial truth, to a specific pair of propositions. One is, that no one acts intentionally except from motives of self-interest. This is the proposition which gives the selfish theory its required element of insolence and arresting falsity. The other proposition is, that no one acts intentionally except from some motive or interest of his. This gives the selfish theorist the element of impregnable truth which he also requires. And this proposition is plainly, indeed, impregnably true; but only in the same way as any other tautology is. Of course no one can act intentionally except from some interest which he or she has; but this proposition is just as trivially true as (say) 'No one can be married to anyone except his or her spouse'. It plainly does not follow from the tautology, 'No man can act intentionally except from some interest which he has', that 'No man can act intentionally except from motives of self-interest'. That inference belongs to exactly the same class as the atrocious (though ever popular) inference from 'Whatever will be, will be', to 'All human effort is ineffectual'. And to the same class, (to borrow an example from Hume), as the inexcusable inference from 'Every husband has a wife' to 'Every man marries'. If you set out from a tautological premise, you cannot validly infer from it any conclusion which is not itself tautological.
יותר ממה שקראתי לפניכם כתוב כאן: http://is.gd/sDlDwm
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 13:51 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | לסיום, פרזנט וגם מובארק - אם הבנתי אותו נכון - מביאים כל מיני "הסברים" אבולוציוניים להתפתחות המוסר, ו"מסיקים" מכך לסיום, אם פרזנט ומובארק הם אכן, כפי שהם מציגים את עצמם, פורשי החברה החרדית, אז הניהיליזם הברוטלי שלהם מחזק טענה שכבר כתבתי כאן פעם, שמשבר בחברה החרדית יזרוק לשוק החיים אוסף מבהיל של ציניקנים אגוצנטריים שיסכנו כל חברה אנושית בה ימצאו (אינני מיחס את התכונות הללו לפרזנט ולמובארק שאיני מכיר אותם, אבל באופן סטטיסטי לא הייתי רוצה למצוא את עצמי על אי בודד עם אנשים שמאמינים בטענות שהם מעלים כאן). ארורים המשגיחים שהצליחו לחסל את המענטשקייט לטובת היידישקייט, וכשזו האחרונה נופלת לא נשאר כלום. |
|
זכה- נעשה לו סם חיים, לא זכה- נעשה לו סם המוות. אין דרך שלישית בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:13 |
|
| |
שותפי, ועוד איך יש דרך שלישית. בתורה החרדית אין דרך שלישית, אבל זו תורה מסולפת.
|
|
|
|
|
