יחסיות המוסר והטיעון האנתרופולוגי (לפרזנט)

[quote]

טוב, רק הערב חזרתי לאשכול הזה. אתייחס בעיקר לנקודות מהודעתו של פרזנט מעמוד הפתיחה. 

אזכיר בקצרה כי נושא האשכול היה אמור להיות הראיה האנתרופולוגית, כלומר ההוכחה מקיומם של סטנדרטים מוסריים שונים בתכלית בחברות אנושיות שונות לכך שהמוסר הוא קונבנציה ומבטא החלטה חברתית, ואין איזה עיקרון מוסרי עמוק ואחיד לכל בני האדם. 

טענה אחת של פרזנט היא כי "נטל ההוכחה" לכך שקיים מוסר או רגש מוסרי או ערכים הוא עלי ולא עליו. לא ברור לי למה הוא טוען זאת, אבל מכל מקום זה לא רלונטי לנושא שלפנינו. השאלה שהצגתי מניחה תפיסה בסיסית של מוסר ושואלת האם יש נגדה ראיה מהאנתרופולוגיה, ואת הראיה הזו פרזנט לא ניסה כלל לבסס כאן (וחבל כי לדעתי יש מה לדון בה). למה? נדמה לי שהתייחסתי אליה. הצגתי למה לא נראה לי (ויסלח לי רבן של כל בני הגולה היז מג'סטי תומס אקווינס) שאפשר לחלק בין ליבה לשינויים קוסמטיים, לא מבחינה מושגית ולא מבחינה אמפירית. כן טענתי שבסופו של דבר ההגדרות תלויות התרבות ושאתה מסכים שהן תוצאה של חינוך הן אלו שקובעות את ההתנהגות בפועל, ולא האידיאות, כך שלטעון שאתה מתנהג לפי אידיאלים זה שגוי ואתה מתנהג לפי מה שאבאמא חינכו אותך. בנוסף שאלתי שבהנחה ויש אידיאות אלא שיש כאלו שלא דבקים בהן מנין לך שדווקא המוסר שלך חופף לאותן אידיאות מוסריות.
מכל מקום, מה שפרזנט מציג בגישת נטל ההוכחה שלו היא בעיה אחרת, להוכיח ש"משהו" קיים, וזו בעיה סבוכה מאד לא רק לגבי מוסר אלא כמעט לגבי כל דבר, אם מוכנים לנקוט בגישה תקיפה של ספקנות פילוסופית. באותה מידה אני יכול לטעון שאני הבן אדם היחיד וכל היתר רובוטים מתוחכמים (עמדה המכונה  סולופסיזם) ולגלגל אל פרזנט (כלומר הרובוט  שמקליד כאן מלים מדי פעם)  את "נטל ההוכחה". בקיצור זו טענה לא עניינית. 
בכיף. אני אטען שיש פֵיוֹת האחראיות לתחושת האורגזמה ואתה תצטרך להוכיח לי למה אני טועה. שים לב שבמקרה המוסר הצגתי סיבות 1. רדוקציוניסטיות וחסכניות יותר בישויות 2. מתקיימות גם לשיטתך במקרים אחרים (נניח אנשים בעלי הפרעת OCD), ואתה זה שרוצה לומר שכאן נוספת סיבה אחרת במקום להסתפק בסיבות לתחושת המחויבות של חולי OCD.
כעת הקדמה קטנה. כשאני מדבר על מוסר אני מתכוין לרגש המוסרי במשמעות הבאה: רגש מוסרי הוא מה שגורם לך לפעול מתוך הכרת חובה, בניגוד ל"נטיה" כלומר בניגוד למה שגורם לך הנאה או משרת את האינטרס שלך. זו פחות או יותר ההגדרה של קאנט למוסר. [אני יודע שיש הגדרות אחרות, אבל מעולם לא הצלחתי להבין אותן ומבחינתי זה כמו להסביר על צבעים לעיוור.]  קאנט אמנם התעקש על הגדרת מעשה כמוסרי רק אם הוא מנוגד לנטיה (כלומר טען שאם אני עוזר לך ונהנה מהתודות שלך או מזה שאני מצטייר כנדיב בעיני הציבור, זה לא פעולה מוסרית. קאנט ייסד את שיטת נוברדוק) , בעוד שבעיני מעשה הוא מוסרי גם אם הוא מתאים עם הנטיה ובתנאי שהוא נובע מן הרגש המוסרי. כלומר בעיני רגש מוסרי הוא כזה שיכול, בעקרון, לגרום לך לפעול בניגוד לנטיה. 

מתוך ההגדרה הזו ברור שאני שולל את הטיעון הבא של פרזנט, כלומר העמדת המוסר על ההדוניזם. פרזנט אומר שאם אני מתנגד לעבדות, מה שעומד ברקע הוא החשש שלי שישעבדו גם אותי. אם זה כל הענין אז בעיני זהו לא רגש מוסרי. רגש מוסרי הוא כזה שגורם לי להתנגד לעבדות גם אם מובטח לי שלא ישעבדו אותי לעולם, כלומר הוא מסוגל בעקרון לגרום לי לעשות מעשה אלטרואיסטי אמיתי - מעשה בו אני מביא טובה לשני בלי שיהיה שום סיכוי שאקבל גמול עליו. דוגמה: לעזור לאשה שתקועה במדרגות עם עגלת תינוק, כשכל זה קורה בקניון בצרפת בו איש אינו מכיר אותי ואין שמץ סיכוי שאפגוש אותה שוב. [פרזנט או מובארק יכולים לטעון שעדיין אני הדוניסט כי עצם ההרגשה הטובה שנגרמת לי שווה את המאמץ. אני אטען שעצם היכולת להשיג סיפוק ממעשה כזה היא הרגש המוסרי]. 
תשמע: אתה מגדיר את מושא הוויכוח לפי הצורה שאתה רואה אותו, ואז שואל איך אני 'מפרנס' אותו, וזה לא לעניין. קאנט שמדבר על אידיאות מוסריות יכול להסביר מה לדעתו כלול באותן אידיאות ולהחליט מה נובע מהן ומה לא. אני רואה את הכל ככללי התנהגות הדוניסטיים. אני עוזר גם בקניון בצרפת כדי ליצור 'שיח' חברתי שבו דבר כזה הוא ראוי, ושיעזרו לי אם אתקע בקניון במקום נידח יותר (נניח תל אביב). ובנוסף, כפי שכתבת, ההזדהות שלי עם צערה של האישה יוצרת לי תחושה טובה כשאני עוזר לה.
עכשיו נחזור לתפיסה שלך. אז אותו קאנט החליט שרק מעשה שכואב לי מוגדר כמוסרי. נתעלם רגע מהשאלה מה ההבדל בין העונג שבאכילת גלידה לבין העונג שבלעזור לאישה (כנ"ל, ועוד עניינים תלויי טסטוסטרון וד"ל). לפי קאנט - 1. מי החליט שהגדרת המוסר תלויה בכך ולא פחות או יותר? אולי האידיאה כוללת גם דברים שאני נהנה מהם, או לחילופין מסתכמת בעזרה לנשים קשישות בדווקא? מי שמו לקבוע? הוא ראה את האידיאות ותפס מה הן מכילות ומה לא? 2. אם תחושת המחויבות לדברים שנותנים תחושה טובה אינה זוקקת קיומן של אידיאות מוסריות כי איננה כלולה בהן ולכן מפגש של הנפש איתן לא יכול להסביר אותה, מכאן שאין בעיה עקרונית עם קיומה של תחושת מחויבות (ודלא כדברי mdabraham). ועולה השאלה - מנין, אם כן, שתחושות המחויבות למעשים שקאנט מגדיר כמוסריים נובעים מקיומם של אידיאות כאלו (תער של אוקהם וזה)?

באותה  מידה התפיסה הזו מפריכה, לדעתי, את טיעונו של פרזנט נגד טענת ה"ליבה". טענה זו אומרת שאמנם חברות שונות מתנהגות באופן שונה אבל הן מבטאות סט עקרונות מוסרי בסיסי זהה. פרזנט טען כנגד זה כי מה שחשוב הוא היישום המעשי בשטח ולא העקרונות, כלומר אם מישהו שוחט אותי מתוך רצון אמיתי להיטיב לעולם, והוא בכלל בטוח שאני רובוט שלא חש כאב, מה עוזר לי שהוא מקיים את הצו המוסרי? טענה מצוינת אבל לא קשורה לענין. אין ספק שפעולה על פי הצו המוסרי יכולה להוליך לזוועות אם תפיסת המציאות היא מוטעית,  אבל זו לא השאלה שהוצגה כאן. השאלה היא האם יש מכנה משותף בין הבריות לגבי הצו המוסרי באופן כללי והאם קיימת פעילות שבאה מתוך חובה בניגוד לנטיה. לעניות דעתי התשובה לשאלה זו היא חיובית. 

 לסיום, פרזנט וגם מובארק - אם הבנתי אותו נכון - מביאים כל מיני "הסברים" אבולוציוניים להתפתחות המוסר, ו"מסיקים" מכך את זה שהמוסריות אינה קיימת. על פניו אני (וגם רדף)  לא מבין מה הרלוונטיות של הטענה הזו. הרי גם העין התפתחה באופן אבולוציוני, אז זה אומר שאין עין או שמה שהיא מראה לי הוא אילוזיה? איך זה קשור? להסיק על קיומם של דברים הוא עניין אחד (ובעייתי. פיזיקאי כמוך יודע שבעולם לא קיימים מראות או קולות, אלא אנרגיות של אור ותנודות של התווך. גם 'אישה' היא בסך הכל קונסטלציה של חומר ואנרגיה המפרישה קונסטלציות אחרות של חומר ואנרגיה [פרומונים] שהריאקציות שהן מקיימות עם קונסטלציות של חומר ואנרגיה בקונסטלציה שמוגדרת כ'גבר' מעוררות בו תחושות מדהימות של טוּב ורוגע אינסופי. ולכן מה? האישה היא א-לוהית? חזרנו לפאגאניזם? קדשות במקדשים?), ולהסיק על ערכים זה עניין אחר, כשל נטורליסטי וזה. מה שנדמה לי שפרזנט ומוברק בעצם רוצים לטעון (ויסלחו לי מראש אם אני מציג את  עמדותיהם באופן מעוות) זה שבני אדם וחיות הם מכונות משוכללות ללא בחירה חפשית ולכן חבל על הזמן לדבר על מוסר ובלה בלה, להגיד לרוצח למה רצחת זה כמו לשאול את האוטו שלי למה הוא מתעקש על בנזין 95 במקום מי ים. בנושא הזה אני מסכים איתם לגמרי: אם אין בחירה חפשית אז אין מוסר, אבל, כפי שאמרתי, נראה שהם לא מבינים את הטווח העצום של הטיעון הזה שבעצם שולל כל אפשרות לטעון כל דבר כנגד כל אחד. 

לסיום, אם פרזנט ומובארק הם אכן, כפי שהם מציגים את עצמם, פורשי החברה החרדית, אז הניהיליזם הברוטלי שלהם מחזק טענה שכבר כתבתי כאן פעם, שמשבר בחברה החרדית יזרוק לשוק החיים אוסף מבהיל של ציניקנים אגוצנטריים  שיסכנו כל חברה אנושית בה ימצאו (אינני מיחס את התכונות הללו לפרזנט ולמובארק שאיני מכיר אותם, אבל באופן סטטיסטי לא הייתי רוצה למצוא את עצמי על אי בודד עם אנשים שמאמינים בטענות שהם מעלים כאן). ארורים המשגיחים שהצליחו לחסל את המענטשקייט לטובת היידישקייט, וכשזו האחרונה נופלת לא נשאר כלום.  
אני מקבל שאתה מרגיש רגשות פחד ותיעוב מההתנהגות שלי (לא יודע איך הכללת בה את מובארק ולא רוצה לדבר בשמו). לדעתי, אגב, הם (הרגשות) אינם רציונליים כלל. אני פחות אפגע באדם אחר מאשר כל אדם אחר שאני מכיר, כי אני תופס את חופש הפרט כ'ערך' (=כלל התנהגות יעיל לעיקרון ההדוניסטי, בפרזנטית) עליון, בניגוד לדבקי אינטואיציות כמוך ממוצא אתני זה או אחר שאף אחד לא ערב לי שהאינטואיציה שלהם לא תורה להם שהאידיאה המוסרית מורה לפגוע בי. אבל אל דאגה, יש גם אנשים שקשה להם איתך. גם אני לא אשמח לחיות במדינה שנשלטת ע"י ימנים שנוטים לפאשיזם, או על ידי דתיים לאומיים הפנאטיים ל'מתינותם' ואולי יכסחו מי שנמצא מימין ומשמאל להם. 
רק לי היה נדמה שהיה כאן ניסיון לדיון רציני? שאני אבין: אתה קורא לי לדיון, מעלה שאלות, ומחכה לתשובות - רק כדי  להצהיר ללא שמץ נימוק שאתה לא מסכים איתן ולהסביר לצופים בטרגדיה למה מבחינה פסיכולוגית אני חושב כמו שאני חושב?
ת'אמת - הפנאטיות הד"לית שלך ממש נמאסה עליי. אין לי מושג למה בוקעי הביצה דפורום זה חושבים שדבקות פנאטית ללא  נימוק בערכי א"י השלמה ופשרנות דתית באופן שבו הגדירו אותה בקדומים תוך ציטוט ללא איתגור של דבריהם של פילוסופים כקאנט ולייבניץ רק בגלל שעבר זמן מאז שכתבו את דבריהם היא נעלית יותר מאשר דבקות במספר הדנייר בגרביים וציטוט של האדמור מייסד שושלת לייבניץ. והמנטרה 'אנן יסמי דייסמי' ירידאס הדויירוייס'. כאילו, מה, בגלל שלנדב יש חולצת טריקו אז לכן הצורה המזעזעת בה הוא מתבטא נסלחת והלוגיקה המעגלית שלו תקפה?
_________________

[/quote]

 
mdabraham
יש גם דרך רביעית, וחמישית.
אלא שהן, כמו הדרך שלך, אינן לוגיות יותר מאשר הדרך החרדית; הרי כמו שאתה קבעת את כללי המשחק באופן כזה אפשר לקבוע אותם באופן אחר (החרדי או הנוצרי או האתאיסטי). 
למיטב התרשמותי, הדרך שלך פחות קונסיסטנטית מהדרך החרדית, וכן מסתמכת יותר על היגיון מאשר על מסורת (וזה נקודת התורפה שלה שכן אם נלך לפי ההיגיון ה'בריא' אין שום מקום שנקבל על עצמנו דת כלשהי, ואם כבר לקבוע את כללי המשחק באופן כלשהו בגלל המסורת - מן הראוי להתאים אותם למסורת כפי שהיא מקובלת, ולא לעשות שינויים, עדכונים ותוספות לפי ההיגיון הבריא שלך).
וזה בעצם מה שאני מנסה לומר בשתי האשכולות שבהם אנחנו 'דנים' (דיון, בעצכחית [לפחות כאשר מדובר על דיון עם mdabraham] משמעו: אני מעלה שאלות ומביע עמדות מנומקות ואתה מתייחס באופן סלקטיבי למה שנוח לך ומבטל מה שלא ע"י הנימוק המשכנע "הווה, אתה אומר שטויות, והסיבה לכך היא שבקעת מרחם חרדית" [וזה נכון גם אם היית נולד למשפחה ד"לית או חילונית או נוצרית - הכוונה בסופו של דבר היא שלא נולדת למשפחת אברהם]. ואני סופג בשקט וממשיך להתייחס בכבוד, וחוזר חלילה).

או בלשון המימרא שציטטת "לא זכו".

אמר רב יהודה ברבי חייא: בא וראה, שלא כמדת הקדוש ברוך הוא מדת בשר ודם. מדת בשר ודם, אדם נותן סם לחבירו - לזה יפה ולזה קשה. אבל הקדוש ברוך הוא אינו כן, נתן תורה לישראל - סם חיים לכל גופו, שנאמר ולכל בשרו מרפא.