|
|
| נשלח ב-24/3/2011 23:52 |
 |
| |
פרזנט,
אני מבין אותך,
אבל תסלח לי גם תגובותיך נוטפים הרסיות ארסית. גם אם דעתו של הפרטנר שלך מטריפה אותך, זכותך להתעלם ולגמור וויכוח. אלוהים חנן אותך בלשון מתגלגלת וכשרון ברוך מאוד. ובחופשיות אתה צולל על אחרים ומכריח אותם להתגונן בהתקפה הודפת.
תנסה מעתה לא להגיב בסגנון אישי, רק עניני. תראה איך שיאהבו אותך.
_________________
תוקן על ידי ja_mubarak ב- 24/03/2011 23:54:45
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 00:20 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 04:23 |
|
| |
| thepresent כתב: |  |
ולכן אוֹמַר לכם בהזדמנות חגיגית זו: 'נעמתם' לי עד מאוד, היו שלום. ביי... |
|
צדיק אתה לא הולך לשום מקום ואתה נשאר איתנו, נקודה,
צריכים אותך כאן, אתה בחור טוב וחכם ונבון וגם כישרון כתיבה,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 05:10 |
|
| |
יש סיכוי שהוא לא יעזוב רק יחליף ניק... נקווה שהחבר׳ה לא יזהו אותו כל כך מהר . הסגנון באשכול זה באמת עבר את הגבול לגביו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 08:30 |
|
| |
השם של האשכול הזה הוא יחסיות המוסר, ואין הוכחה גדולה לאמת שבכותרת הזאת יותר ממה שנעשה בתגובות שלו,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 12:02 |
|
| |
אני מסכים שלא היה מקום להלביש את הדיון על תורה מול אנושיות, על גבם של דמויות מסוימות בכלל ומתוך הנחה מוסוויות שהם ה"רעים/בעייתים/לא בריאים" בפרט . חבל שהנושא עלה באופן כזה.
בכל מקרה שתי הערות אישיות
1. מובראק, אני חושב שהבקשה שלך לגלות איפוק וכד', מכירה דה פקטו ביכולת לבחירה חופשית (גם אם זו בחירה שחלים עליהם אי אלו אילוצים) , סתם לתשומת ליבך.
2. פרזנט, עד כמה שאני עוקב אתה הוא זה שלא עמד בשום כלל בסיסי בדיונים פה, קבעת קרטריונים ודרכי פרשנות לגיטימים במחי הבל פה וביטלת אותם כשלא היה לך נח במחי אותו הבל פה בדיוק.
זו כמובן זכותך, אבל ה"זעם הקדוש" שאתה מפיץ פה בעקבות פגיעתך מהכתוב באשכול הזה (פגיעה שמוצדקת במידת מה לענ"ד וכפי שהערתי למעלה) נשמעת לי מוזגמת מאוד, וחסרת ביקורת עצמית לחלוטין, לולא דמסתפינא הייתי מנסה להוסיף את חוסר הביקורת העצמית (ולחילופין ביקורת עצמית קטלנית שלא מאפשרת תיקון) כקרטריון מאפיין של סוג מסוים (ודי נפוץ) של חינוך חרדי, אבל זה בהחלט לא המקום הנכון לעשות את זה ובטח שלא על גבך.
בכל אופן אני חושב שחבל שיש כאן נטיה לרוץ קדימה בדיונים שמתבססים על כלום, מה שגורם לכך שנוצרים פירות בוסר במקרה הטוב, וביאושים במקרה הפחות טוב.
קצת יותר סבלנות ויסודיות עשויה להצמיח פרות טובים כפליים לכל הצדדים הנוגעים בדבר.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 14:22 |
|
| |
איש ציפור,
למעשה כבר החלטתי שתגובתי הבאה תהיה "מכתב פיטורין" מנומק, מהפורום הזה. מפאת אכזבה קשה מאוד מצורות החשיבה וההגיון כאן [שלצורת החשיבה וההגיון שלי הן אינן מתאימות], מהאוירה הקשה והתגובות הקטנוניות כאן, ומחוסר התועלת שבדיונים פה [בשבילי. תחת התדיינויות המטפלות בחשיפת כשלים, ונכונות להודות בעליהן בהן, ובעיסוק בתובנות חדשות, והבהרת מושגים. יש כאן התחפרויות מעוותות ולא כנות, ולפעמים גובלים בצביעות מדעית ובצביעות התנהגותית].
הפרידה מכאן אותי היא מצערת, אך ההשתתפות כאן הסיבה לי לפעמים צער גדול יותר. והיות ואני כנובע מעמדותי ההכרתיות, לא כ"כ "מענטש" כמו "מענטשיים" אחרים כאן. החלטתי ששלוות נפשי עדיפה לי, ואני פורש למרות שאני יודע שפרידה מסיבה צער גם לנותרים.
אך מכיון שאינך קשור לענין [ואני חייב לציין את הרושם החיובי שמותירות סגנון תגובותיך]. אתייחס בתגובתי הזו לשאלתך. (ובאשר לאותו "מכתב" אשקול בעתיד).
1. אין בבקשה מאדם להתנהג בצורה חברתית נאותה, כל קשר לשאלת הבחירה החופשית. כשם שאין לכל בקשה אנושית אחרת קשר לאותה בעיה.
הבעיה של הבחירה קשורה לדרך בה מתקבלות ההחלטות, ולא למושאי ההחלטות. בקשה להגינות היא תוצר של בחירה חופשית או לא חופשית שעתידה לפעול על המתבקש בצורה חופשית או לא חופשית.
אם אתה רוצה סיכום יפה על הבעיה הזו, עיין בתגובתו של עץ_נטוע כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2874052&forum_id=1364
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2884618&forum_id=1364
(ולא אוכל להתאפק מלהזכיר עוד מפרי עטו של חברו של עץ_נטוע בענין אחר שנכתב כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2864419&forum_id=1364.
חבל שאנשים בהירי מחשבה וסגנון הגון כמותם לא משתתפים בפורום ביתר תדירות, הם היו יכולים לעצב את החשיבה הישרה, והכנה בביקורתה, ומסוגננת בהגינות. שכל כך חסרה [לי] כאן).
2. אין בטענותי באשכול זה משהו שקשור לבחירה חופשית או שאיננה חופשית. נכון שבפסיפס ההכרה השלימה שלי בעיית הבחירה תופסת מקום חשוב. נכון שגם לו נניח שישנה בחירה חופשית, ה"רציה" טעונה ברור מדוקדק במהותה וטבעה ע"ז כתבתי מהבטים שונים כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2881742&forum_id=1364 [ואני מנוע להגיב פה משהו ביחס שבין האשכול ההוא לאשכול הזה]. וכאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2884618&forum_id=1364.
אבל כאן עיקר הנדון [והוא קצת דומה להתדיינותי באשכול על "מטרת החיים"] האם ה"מוסריות" היא ערך אובייקטיבי ומטאפיזי לכשעצמה, ובנוסף היא גם "ערך נעלה". או שמא מכיון שא"א לגזור ערכים כאובייקטים מטבע עובדתי נתון, ובנוסף אין שום הגד ראציונאלי או הסבר עקרוני בדבר "נעלותה" של אותם דחפים ורצונות [גם אם הם מורגשים כך אינטואיטיבית] הרי שיש לחפש את ההסבר למהותם בהגדרת "מה שהם" וב"הקשרם האנושי" בלא אפשרות לייחס להם משהו מעבר לכך.
[באשר לתחושת ה"נעלות" האינטואיטיבית של ה"מוסריות", גם צריך לחפש את ההסבר במסגרת "מה שיש" ולא מעבר לכך. והצעתח לעיל הסבר מסוים].
תפיסתי את ה"מוסריות" דומה לתפיסתי כל ערך אחר, או מונחים ומיני הכרות אחרות. והיא שאין לדון על משהו מעבר ל"מה שהוא". אפילו הנושא ה"תיאולוגי" גם זכה להתדיינות דומה מצידי כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2878911&forum_id=1364 [גם כאן אני מנוע לדבר].
כעת, תחת התדיינות ענינית גרידא, ונסיון להתעמת עם הטענות. לא רק שהייתה פה התחמקות. אלא שנעשה פה עוול מדעי משווע. והוא -האשמתו של חוקר וטוען טענה, שאין טענתו לוגית ונכונה. לא מכוח חשיפת כשל טיעוני או מכוח טיעון נגד אחר. אלא מכוח הוכחה שטיעוניו הם פרי חינוכו [ודרך אגב, יש כאן טעות עובדתית]. ממילא ברור שטיעוניו לא נכונים , וממילא אחרי הראיה שטיעוניו לא נכונים וכמובן שהם מכוח חינוכו, כידוע. שוב הם חוזרים להיות ראיה שתיאוריית המגזריות היא נכונה.
היה פה עוד אחד שהתנהג בצורה מאוד לא הוגנת. אבל החלטתי לבלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 16:25 |
|
| |
מובארק,
יום שישי היום ושבת המלכה עומדת בפתח, כך שלא הספקתי לקרוא את כל המובאות שהבאת, ולמען האמת אני מסופק אם יהיה לי סבלנות לכך גם אחרי השבת. (אבל אולי יהיה לי יותר פנאי לנסות להסביר למה) מה גם שקשה לי עם הערבוב בין ניתוח הדיון/ים שנעשה/ו כאן (כולל ה"דם הרע" שמעורב בהם) עם הנושא הקונקרטי גרידא.
לעצם הענין כמו שכתבתי בעבר יש לי תחושה מובהקת שיש כאן סוג שהנחת המבוקש, כלומר אין הגדרה ברורה של מושגים (כמו בחירה חופשית למשל) ושל נהלי חשיבה קבילים לא קבילים ממילא תחת סט הבנות המושגים (שמאחריהן עומדות אי אלו הנחות יסוד נוספות) ונהלי החשיבה X מגיע למסקנה W לפי השיטה שלו, ו Y מגיע למסקנה V לפי שיטתו שלא, "ולא קרב זה אל זה" כלומר למעשה לא נוצר מפגש משמעותי בין הדעות וההשקפות אלא מפגש בין מושגים שכל אחד תופס בצורה שונה, ומכאן הדרך לבוקה ומבולקה די קצרה.
ניסיתי להתריע על כך מתחילת הדיונים האחרונים אך לא ממש נעניתי, בכל מקרה מבחינתי עדין לא מאוחר מדי לנסות, (אחרי שבת כמובן) אם יהיה בכך חפץ, ותחת אי אלו קבלות יסוד של השותפים בכך. (שיוגדרו באם יהיה צורך ורצון הדדי של כל המשתתפים בכך)
עד כאן לעת עתה, שבת שלום וכל טוב.
הערה נוספת בקשר לענינים אחרים שעלו באשכול אני לא חושב שנכון להגדיר את הקו בין גישה אנושית לגישה דיכוטומית ולא אנושית כהבדל בין חרדי לדת"ל, באשר משני הסוגים יש בשני החברות, גולל באידאולוגיות. (קל לראות שאנשים כמו הרב אריה לוין והרב שלמה זלמן אויערבך שהגדירו את עצמם כחרדים היו אנושים באופן מיוחד שהלואי על הרבה דתיים לאומים וחילונים, וכן להפך, מבלי לדבר בגנות אנשים ספיציפים כמובן)
מה שכן יש בחברה החרדית יותר נטיה להעצים את תחושת "אנחנו מול כל העולם" שלעתים יכולים לייצר הבנה ששוללת את הלגיטימיות מהאנשים שמבחוץ (דומני שיתד נאמן הוא ספינת הדגל של הגישה אולי במיוחד אחרי ימי הרב ש"ך ז"ל ? ) וממילא להביא אי אלו תלמידים למקום המים הרעים. בכל מקרה צריך להיזהר מהכללות בענין הזה , ומתיוגים ציבוריים, שגורמים בדר"כ להתבצרות בעמדות במקום לפתרון בעיות ותיקונן.
עד כאן לעת עתה, שבת שלום.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 17:14 |
|
| |
איש ציפור, מה שכן יש בחברה החרדית יותר נטיה להעצים את תחושת "אנחנו מול כל העולם" שלעתים יכולים לייצר הבנה ששוללת את הלגיטימיות מהאנשים שמבחוץ (דומני שיתד נאמן הוא ספינת הדגל של הגישה אולי במיוחד אחרי ימי הרב ש"ך ז"ל ? ) הרב שך היה ממציא השיטה, מחולל השיטה והמוציא לפועל. הוא שלל בשיטתיות ובאגרסיביות את הלגיטימיות של כל מי שחשב מעלה אחת ימינה או שמאלה ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 20:32 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | הרב שך היה ממציא השיטה, מחולל השיטה והמוציא לפועל.הוא שלל בשיטתיות ובאגרסיביות את הלגיטימיות של כל מי שחשב מעלה אחת ימינה או שמאלה ממנו. |
|
והרב שך וכן הבריסקר והחז"א כולם לקחו את זה מהקנאים בירושלים, כהמשך שיטת הקהילות נפרדות,
בקיצור החסידים והליטאים ישרו קו עם ישוב הישן שבדרך כלל זה הגיע מעםארצות וטפשות,
לגבי החזו"א אפשר לומר שלא היית לו ברירה, כי מצד שני נתן גיבוי לר' גדליה, חייבים לומר שלא היית לו ברירה,
ולא שהבין שכך צריך להיות,
מה שאין כן הרב שך פשוט האמין בדרכו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 22:56 |
|
| |
מובארק.
אני חוזר להודעתך מעמוד 5 של אשכול זה.
נדמה לי, אם הבנתי נכון, שלפי טענתך כל מעשה שאדם עושה מתוך רצון סיבתו היא, בגדול, אחת משלש: אינסטינקט, הנאה או מה שאתה קורא "רצון תת מודע". כעת אתה טוען שהמניע להתנהג באופן מוסרי גם הוא חייב להיות אחת משלשת הסיבות הללו.
הייתי רוצה שתבהיר כמה נקודות.
1. לא כל כך קשור, אבל למה המיון שלך הוא לשלש? הרי אם אשאל "למה לעשות דבר שמביא לי הנאה" אז אני מניח שהתשובה צריכה להיות שזו אינסטינקט או סיבה שמקורה בתת מודע. לי נדמה שהכיוון שאתה מפתח סופו בעצם בהכרזה שאין בחירה חופשית, מפני שכל דבר הוא או שייך לתחום האינסטינקט (כלומר תגובה אוטומטית שלנו לגירוי) או לתת מודע (שזו בעצם גם כן תגובה אוטומטית שלנו, לפחות אם נבין שהתת מודע הוא חלק באישיותנו שמשפיע עלינו אבל יכולתנו להשפיע עליו היא מוגבלת מאד כי איננו מודעים לו. האם אני צודק בהבנת דבריך?
2. כעת אני מנסה להבין איך אתה מיישם את החלוקה שלך לגבי דברים אחרים. אני חושב על הנאה שיש לאנשים ממוסיקה, כולל מקצבים מסוימים וכו'. תעשיית המוסיקה מגלגלת מיליארדים ואני חושב שדי ברור שאנשים אכן שואבים ממנה הנאה. האם אתה תתען שזהו "דחף ואינסטינקט" או אולי תכיר בכך שיש פה הנאה? ואם כן, למה שלא תסכים שישנם גם אנשים ששואבים הנאה מפעילות שמטרתה להיטיב לאחר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 23:03 |
|
| |
אני רואה עכשיו גם את מה שכתבת בעמוד זה
"אבל כאן עיקר הנדון [והוא קצת דומה להתדיינותי באשכול על "מטרת החיים"] האם ה"מוסריות" היא ערך אובייקטיבי ומטאפיזי לכשעצמה, ובנוסף היא גם "ערך נעלה". או שמא מכיון שא"א לגזור ערכים כאובייקטים מטבע עובדתי נתון, ובנוסף אין שום הגד ראציונאלי או הסבר עקרוני בדבר "נעלותה" של אותם דחפים ורצונות [גם אם הם מורגשים כך אינטואיטיבית] הרי שיש לחפש את ההסבר למהותם בהגדרת "מה שהם" וב"הקשרם האנושי" בלא אפשרות לייחס להם משהו מעבר לכך."
ותוהה למה בדיוק כוונתך. אתה פותח בחוסר האפשרות לגזור ערכים מעובדות, שהיא לכאורה הסיבה לראות בערכים דבר "נעלה" (יהיה זה מה שיהיה) - ואתה גוזר מזה את זה ש"שיש לחפש את ההסבר למהותם בהגדרת "מה שהם" וב"הקשרם האנושי" בלא אפשרות לייחס להם משהו מעבר לכך" - האם בזה לא אמרת שצריך להעמיד אותם על עובדות?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 23:13 |
|
| |
דבר אחרון: אם התרשמת מדברי שאני פוסל את טיעוניך על סמך הנחות כלשהן לגבי החינוך שלך, אני מצטער אבל מדגיש שלא הבנת נכון את דברי. הבעיה היחידה שלי עם הדברים שלך (ושל פרזנט) היא שאינני מצליח לרדת לסוף דעתכם בגלל ניסוחים שנראים (לי) כלליים מדי או לפחות לא מתאימים לצורה בה אני חושב. (בהודעה האחרונה של פרזנט יש גם בלבול שורות, כנראה בגלל הדבקה לא מוצלחת ממעבד תמלילים אחר)
בהערתי לעיל לגבי יוצאי החברה החרדית לא התכוונתי להפחית ממשקל הדברים שאתם אומרים, היא היתה הערה צדדית לגמרי. בדיעבד אני מודה שזו היתה הערה מיותרת ומזיקה ביחס לאשכול זה, ומצטער על ששרבבתי אותה וגרמתי לדיון לרדת מן הפסים ולהראות כמו דיון "עליכם" כאנשים במקום על טענותיכם בנושא שלפנינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 16:43 |
|
| |
השאלה אם תחושת המוסר והצדק מצביעה על אמת מוסרית או שמדובר בדמיון, הינה בעצם פרט בשאלת דקארט האם כל היקום הוא דמיון.
המוסר בעיני מורכב מ-2 חלקים:
1. חסד ורחמים, לתת מעבר למה שמגיע לשני כולל רחמים על בעלי חיים (צער בעלי חיים).
2. הוגנות, לא לפגוע בזכות הזולת על פי הסכם בין אנושי.
בעיניי אם נתבונן בתחושת הרחמים והצדק הטבעי שקיים (למי שלא התנוון אצלו)
נראה כי מדובר בסוג של הזדהות.
כשהאחר סובל אנו מרגישים קצת כאילו אנו סובלים, כשזכות השני מקופחת אנו מרגישים כאילו הקיפוח כולל אותנו.
והנה כלל המפרשים כתבו כי יסוד "ואהבת לרעך כמוך" הוא כי כולנו בעצם אחד,
בתלמוד הירושלמי למשל נכתב שכשאדם נוקם ברעהו זה כאילו יד שמאל נוקמת ביד ימין,
האור החיים כתב בטעם המצווה כי כולנו ענפי הי"ת.
כמו הוגים יהודים קודמים לו גם שפנוזה תיאר את העולם כאחדות שכולה היא הקב"ה, לפי דבריו עצמות הקיום של כולנו הוא אחד, ולכן כשהאדם מזיק או מכאיב לזולת הוא בעצם מזיק ומכאיב לעצמו.
לכן תחושת הזדהות זו שקיימת בנו, אינה תחושה מדומה היא תחושה אמיתית כי באמת כולנו אחד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 19:04 |
|
| |
אני משערת שהמאמר נדון בעבר
|
|
|
|
|
