בית פורומים עצור כאן חושבים

פיצוח הרלטיביזם [בעקבות סטוב]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/3/2011 17:10 לינק ישיר 
פיצוח הרלטיביזם [בעקבות סטוב]

מכיוון שהאשכול שלי על האמת מת מבלי באי מועד, אני מרשה לעצמי לפתוח אשכול אחר.

הפעם בנושא שיש לו השלכות רבות בתרבות שלנו -- פילוסופיות, אסתטיות, פוליטיות, מוסריות. הנושא הזה הוא רלאטיביזם.

רלאטיביזם הוא עמדה הטוענת שדבר מה, נקרא לו A, הוא יחסי לדבר מה אחר, נקרא לו B. 

יש מיליון סוגי רלאטיביזם. למשל, שהמוסר יחסי לתרבות [=רלאטיביזם תרבותי בנוגע למוסר: ההשקפה הגורסת שמה שמוסרי בתרבות אחת איננו מוסרי בתרבות אחרת וכד'], שאמיתותה של תיאוריה מדעית יחסית לפאראדיגמה שבתוכה היא נהגתה [=רלאטיביזם קונצפטואלי בנוגע למדע: תיאוריה אמיתית בפאראדיגמה אחת היא תיאוריה שקרית בפאראדיגמה אחרת], שיופי הוא יחסי לסובייקט [=סובייקטיביזם באשר לאסתטיקה (כן! גם סובייקטיביזם הוא סוג של רלאטיביזם, לפי ההגדרה הנ"ל): מה שיפה עבור פלוני איננו יפה עבור פלמוני] וכן הלאה על זו הדרך.

אין בכוונתי להיכנס אל הסוגים הספציפיים של הרלאטיביזם [גם לא אם תבקשו] -- כי זה נושא שמבחינת תוכנו הוא רחב מיני ים. ברצוני להשאר ברמה האבסטראקטית, הצורנית-לוגית בלבד. מידי פעם אני כן אביא דוגמאות כאוות נפשי -- אבל מטרתן איננה להסיט את הדיון לתוכן הדוגמאות אלא רק להמחיש את הפן הצורני של הנושא.

לצורך אחידות הדיון, הבה נקבע שכשאנו כותבים "רלאטיביזם X-י" [שם עצם שלאחריו הסיומת "י"], מה שבא לפני ה-"י" מחליף את האות B בסכמה דלעיל. כלומר, זהו שמו של הדבר שדבר מה אחר נחשב יחסי אליו לדידה של השקפה רלאטיביסטית זו או אחרת.

למשל: רלאטיביזם תרבותי, רלאטיביזם קונצפטואלי, רלאטיביזם סובייקטיבי [=סובייקטיביזם], רלאטיביזם היסטורי, וכן הלאה.

בעוד שכשאנו מדברים על הדבר הנחשב, לדידה של השקפה רלאטיביסטית זו או אחרת, יחסי לדבר מה אחר, כלומר, על מה שמחליף את A בסכמה דלעיל, נכתוב "רלאטיביזם בנוגע ל-[או: באשר ל-]X". למשל, רלאטיביזם בנוגע למוסר, בנוגע למדע, בנוגע לאסתטיקה.

[סיבוך מה -- שחשוב להתייחס אליו כדי למנוע בלבול בהמשך:

(1) לעתים אותו הדבר יכול לשמש בהשקפה מסויימת בתפקיד של A ובהשקפה אחרת בתפקיד של B. למשל, השקפה מסויימת יכולה להיות רלאטיביזם בנוגע למוסר והשקפה אחרת רלאטיביזם מוסרי (כלומר, השקפה שגורסת שדבר מה יחסי למוסר: למשל, ההשקפה הגורסת שאמיתותה של תיאוריה מדעית יחסי למערכת הערכים שמחזיקים בה: מה שתיהיה תיאוריה נכונה לפי ערכי היהדות תיהיה תיאוריה שקרית לפי ערכי הנצרות)

(2) לעתים את B מחליפים כמה גורמים ולא אחד -- ש-A היא פונקציה של ה"מכפלה" שלהם [אם תסלחו לי על המטאפורה המתימטית]. למשל, ניתן להעלות על דעתינו השקפה הגורסת שאמיתותה של תיאוריה מדעית תלויה בשאלה אם מוסרי להחזיק בה בנסיבות הנתונות אם לאו, לפי מערך ערכים נתון. כך שאמיתותה של התיאוריה, לפי השקפה זו, תלויה הן במערך הערכים והן בנסיבות. ניתן לקרוא להשקפה כזו "רלאטיביזם מוסרי-נסיבתי ביחס לאמיתותה של תיאוריה מדעית". ]


עוד משהו שאינני מתכוון לעשות פה: אינני מתכוון להוכיח או להביא ראיות לכך שרלאטיביזם זה או אחר שגוי. עם זאת גילוי נאות: אני אכן סובר שרוב סוגי הרלאטיביזם הנפוצים הם שגויים. אבל אין בכוונתי להביא ראיות להשקפתי זו, ואינני מתכוון לדון בראיות כאלה. 


מה אני כן מתכוון לעשות פה? אני מתכוון להפריך סוג מסויים של טיעון שנפוץ בקרב אלה המקדמים את הרלאטיביזם. אסטרטגיית ההפרכה שלי לא תהיה אסטרטגיה מקורית שלי אלא בעקבות כתביו של הפילוסוף האוסטראלי דוד סטוב -- ששמו איננו ידוע פה בישראל או בכלל מחוץ לאוסטראליה [ולא בצדק!!]. 

הפרכה זו איננה באה כראיה לאבסולוטיזם [=ההשקפה ההפוכה מרלאטיביזם] ---- אין לבלבל (אע"פ שקל לבלבל) בין הטענה "לא [יש ראיה ל-p]" לבין הטענה "יש ראיה ל-[לא-p]". 


כמובן שאם בנוגע לנושא מסויים, עבור אדם מסויים, ברירת המחדל היא להחזיק באבסולוטיזם [כפי שאני סבור שבאמת המצב אצל רוב האנשים בנוגע לרוב הנושאים], והראיה היחידה שמישהו הביא בפניו לרלאטיביזם היא הראיה שאני מתכוון להפריך, אזי הפרכתי זו תסייע לאותו אדם להמשיך להחזיק באבסולוטיזם. קרי: היא תרגיע את אותו אדם באשר לראציונאליות של עמדתו. 

אבל אם פלוני הוא רלאטיביסט בנוגע לנושא מסויים [אם כברירת מחדל, אם על בסיס אחר מזה שאני עומד לערער], אזי אין בהפרכתי להלן מאום כדי לשנות את עמדתו.

 ובכן, מה אתם אומרים, נתחיל? 


[זו שאלה שאני עומד לשאול כל הזמן בסוף כל פוסט שאני כותב: אינני מתכוון לדבר אל החלל הריק ואינני מתכוון להיות היחיד שעובד פה.

אם לא יהיו לפחות 4 "לקוחות" שאחרי כל פוסט יאשרו את הימצאותם (=כלומר, שהם: (א) קראו; (ב) הבינו; ו-(ג) קיבלו  לצורך הדיון כל מה שכתבתי: מתחילת האשכול ועד לאותה נקודה), האשכול הזה ייגוע כמו הקודם. הפסד שלכם.

אם ישנן שאלות אחרי כל פוסט, תשאלו: עד שלא נברר כל נקודה מוקשה במה שאני אומר (שתיהיה רלוונטית לדיון לדעתי), לא נמשיך הלאה.

אני מתכוון לשמור על הדיון פה שיהיה אינטראקטיבי או שבכלל לא יהיה.]

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 18:02 לינק ישיר 

המשך בבקשה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 18:14 לינק ישיר 

עוד 3 אישורים ואנו ממשיכים.

תיקון טעות שעשיתי [למי ששם לב. למי שלא שם לב: זה לא מאד עקרוני. סתם לא רהוט]: "..רלאטיביזם מוסרי-נסיבתי ביחס לאמיתותה של תיאוריה מדעית.." צ"ל "..רלאטיביזם מוסרי-נסיבתי באשר לאמיתותה של תיאוריה מדעית.."




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/03/2011 18:20:22




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 18:34 לינק ישיר 

תודה ותמשיך

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 18:38 לינק ישיר 

עוד 2

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 21:48 לינק ישיר 

סע



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:49 לינק ישיר 

עוד 1

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:57 לינק ישיר 

טוב, רדףהשיג

האנגאובר או לא אני יודע לעשות פעולות פשוטות של חיבור וחיסור. אין צורך בספירת הראשים אחרי כל הסכמה

(הולך לפתוח ניק חדש שיתווסף פה כאדם האחרון...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:02 לינק ישיר 

לא יודע אם זה הכי יעניין אותי בהמשך אבל בינתיים זה נשמע לי מעניין. לכן אני מצטרף למנין הזה. רק שלא תאריכו יותר מדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 23:08 לינק ישיר 

(ריאליסטי זה לא אני חחח)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 23:22 לינק ישיר 

לא כל כך הבנתי,אתה רוצה להפריך את היחסיות בלי לאשר את המוחלטות, אז במה נשאר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 23:55 לינק ישיר 

ריאליסטי כתב:
לא כל כך הבנתי,אתה רוצה להפריך את היחסיות בלי לאשר את המוחלטות, אז במה נשאר?


אני לא רוצה להפריך את היחסיות עצמה -- אני רוצה להפריך טיעון נפוץ מסויים שמובא לתמוך ביחסיות. כפי שכתבתי, ואכתוב זאת שוב: אין לבלבל בין "לא [יש ראיה ל-p]" לבין "יש ראיה ל-[לא-p]". ודוק היטב [זהו בלבול נפוץ מאד]. 


לגבי האורך --- אני דווקא כן מתכנן להאריך את הדיון כמה שניתן --- אבל אשתדל בכל שלב לשמור על הפיקאנטריה גלויה לעין ובניגוד לאשכול הקודם, שנסגר מחוסר עניין לציבור, אתמקד הפעם בעיקר ב"בשר" ופחות בעניינים הטכניים...


היום אני כבר לא מתכוון להמשיך פה, אבל מחר, בע"ה נמשיך לשלב הבא. לילה טוב!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2011 00:18 לינק ישיר 

טוב, כדי לא להשאיר אתכם סתם במתח, עד שאני חוזר לפה מחר, אציע לעיונכם טיעון אחד [מיניה רבים אמנם, אך אחד שמצטיין במיוחד בכוח השכנוע שלו] ואבקש מכם לחוות עליו את דעותיכם.

עכשיו שימו לב: אני לא מבקש מכם שתחוו את דעותיכם לגבי ההנחות שלו [אם הן מקובלות אליכם אם לאו] וגם לא לגבי מסקנתו. אני מבקש מכם שתחוו את דעותיכם רק לגבי הטיעון עצמו -- האם הוא לדעתכם תקף או לא. 


הנה הטיעון [אני בכוונה כותב אותו בגוש אחד -- מבלי להבחין במפורש בין ההנחות למסקנה למהלך המקשר ביניהם -- זאת מכיוון שחלק מהעמל של פיצוח הטיעון הוא בדיוק בכך: להבין מאיזו הנחה אנו יוצאים ולאיזו מסקנה אנו מגיעים ואיך]:


אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של X מבלי לחשוב על X. אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים. לכן הנחת קיומו של X מבלי שנחשוב על X היא בלתי קוהרנטית. ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו. 



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 00:21:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2011 00:37 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:

1. אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של X מבלי לחשוב על X.
2. אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים מבלי לחשוב על X.
3. לכן הנחת קיומו של X מבלי שנחשוב על X היא בלתי קוהרנטית למה? לכל היותר: הנחה ש"קיימת מחשבה על קיומו של  X  ללא מחשבה על X" היא בלתי קוהרנטית.
4. ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו היות וסעיף 3 לא מובן לי אני לא מקבל גם את סעיף זה, לכל היותר "מכאן שמחשבה על קיומו של דבר תלויה במחשבה על הדבר"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2011 01:14 לינק ישיר 

למטפחת -- יפה. באופן כללי אתה בכיוון הנכון. 

אני, לצורך העניין, משמש פה כפרקליט השטן אז אנסה להגן על טיעון זה כמה שניתן מהתקפותיכם ---- זאת לא משום שאני חושב שהוא תקף, אלא מכיוון שחשוב לי שהוא לא ייפול בגלל נקודה צדדית זו או אחרת [כגון ניסוח לא מוצלח] אלא שערוותו המהותית תיחשף לעין כל בד בבד עם ההסבר לכוח השכנוע העצום שלו [ושל טיעונים אחרים שכמותו]. זה ניתן להתבצע דווקא כשמציגים אותו מהזווית האטראקטיבית ביותר שלו. 


אי לכך אני עונה לביקורתך:

אני כתבתי: "אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים" ואתה הוספת את המילים "מבלי לחשוב על X" אך שים לב שזו תוספת מיותרת (שבאמת מחלישה את הטענה -- כפי שהיא נועדה לעשות -- אך ללא צורך -- הטענה מוצדקת כמות שהיא) ---- שהרי אם X היה קיים מבלי שהיינו חושבים עליו, לא היינו חושבים על קיומו של X [זאת לפי ההנחה הראשונה: מבלי לחשוב על X, לא ניתן לחשוב על קיומו של X].  אם כך, לחשוב על כך ש-[X קיים מבלי שאנו חושבים על X] זו מחשבה בלתי קוהרנטית --- שהרי אם אנו חושבים אותה, אנו מיניה וביה חושבים על X -- ואז מיניה וביה מחשבה זו שגויה.

מה תאמר?




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 01:30:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2011 01:20 לינק ישיר 

[אגב --- זה שכל העסק מבלבל -- בכוונה אני מציג את הדברים כך: חלק מהאחיזה של הטיעון הזה ושל דומיו נעוצה בבלבול שהוא משרה על שומעיו. ובלבול זה איננו רק עניין של ניסוח (אע"פ שניסוח יכול בהחלט להגביר את הבלבול. ואלו המקדמים את הטיעון הזה ואת דומיו בהחלט משתמשים לרוב בניסוח מבולבל של הטיעון: אם זאת משום שהם עצמם מבולבלים ואם משיקולים רטוריים. אי לכך גם אני לא מקל עליכם את העניינים -- זאת כדי לאתגר אתכם) --- חלק מהבלבול נעוץ בנושא הנדון עצמו  שהוא נושא שקצת קשה לחשוב עליו מכל מיני סיבות שאסביר בהמשך]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פיצוח הרלטיביזם [בעקבות סטוב]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext