|
|
| נשלח ב-23/3/2011 07:43 |
 |
| |
רדף
נפלא!
לגבי הטיעון שלך כדוגמא, האם לא יוצא ממנו שאם יש X שאיני חושב עליו אז קיומו אינו תלוי במחשבתי? זה כמובן אפשרי רק אם איני יודע על אותו X. אך כל האיקסים שאינם ידועים לי או לאדם או לחושב אכן קיומם אינו תלוי במחשבתם.
זה מה שיוצא לי לוגית (אבל רק אינטואיטיבית. לא הצרנתי ולא בדקתי בכלים הלוגיים שיש).
לגבי ההנחות והמסקנה, אז ביקשת לא להתייחס, אז אני לא מתייחס. אבל כיון שאי אפשר להתייחס לאיקס בלי לחשוב עליו, אז אם איקס אמור לייצג, באופן כלשהו, את האידיאליזם (נניח של ברקלי), אז הטיעון הנ"ל לא ממש מצליח להצדיק את העמדה הזו. טוב, כתבתי בקודים למבינים. אם תרשה, כי זה האשכול שלך, אפשר לפתח הלאה. בכל אופן, המשך נא, כי זה מאלף ומחכים (וגם כתוב טוב מאד).
(תחליף לאיקון ירוק. זה מה שנשאר אחרי השינויים בהייד פארק...)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 07:46 |
|
| |
[איני יכול להתאפק:
אם הקביעה לעיל (מ1 - אם יש איקס שאיני מודע לו אז קיומו אינו תלוי במחשבתי) עומדת, אזי מה קורה כאשר נודע לי על משהו שלא ידעתי עליו קודם? האם קודם הוא לא היה תלוי במחשבתי ועכשו כן? אולי צריך לפתח מטפיזיקה שבה האפשרות שיחשבו על משהו בעתיד כבר נותנת לו ממשות היום. או מין אטומיזם שדברים קיימים רק כל עוד חושבים עליהם, מתאיינים=מתאפסים וחוזרים לקיום?
ובכלל, מה שלא הרשית לדון: מי הוא החושב? אני, אתה, חברינו, כל בני האדם? התודעה הכללית, שאיני יודע מהי? סליחה, גזלתי את הדיון ואני משיב גזילה לבעליה. נא להתייחס רק כאשר רדף השיג ירשה].
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 10:37 |
|
| |
"אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של X מבלי לחשוב על X. אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים. לכן הנחת קיומו של X מבלי שנחשוב על X היא בלתי קוהרנטית. ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו. "
אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של רדףהשיג מבלי לחשוב על רדףהשיג. אי לכך, אף אם רדףהשיג יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של רדףהשיג או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים. לכן הנחת קיומו של רדףהשיג מבלי שנחשוב על רדףהשיג היא בלתי קוהרנטית. ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו.
מי שרוצה להכיר את חוש ההומור של סטוב מוזמן לקרוא את נמאמר הבא שמתורגם לעברית:
http://www.haayal.co.il/story_2514
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 10:53 |
|
| |
"אם כך, לחשוב על כך ש-[X קיים מבלי שאנו חושבים על X] זו מחשבה בלתי קוהרנטית".
אני רואה כאן את הנחת המבוקש. הרי החולקים על הרלטיביזם יאמרו כי הטיעון [X קיים מבלי שאנו חושבים על X] קיים גם מבלי שאנו חושבים עליו, ולכן אין משמעות להסיק מסקנות מתוך מה שקורה דווקא כאשר חושבים על הטיעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 11:20 |
|
| |
יש כאן כל כך הרבה בעיות, שאינני יודע מאיפה להתחיל.
בעצם כל האמצע הוא מיותר. אתה פותח בהנחה (שיסודה בערבוב מושגי: האם להניח את קיומו של X היא מחשבה על X? אני כופר בזה. לחשוב על קיומו של X ולהניח את קיומו של X אלו לא טענות בעלות משמעות זהה): אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של X מבלי לחשוב על X.
ומכאן ממשיכים למסקנת ביניים בצורה של גרירה:
אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים.
הרישא של הגרירה היא עצמה מחשבה על X ולכן יש כאן ערבוב של רמות התייחסות (לשיטתך, השגויה, כללל א ניתן לומר את ה'אם' הזה, ולכן יש כאן גרירה שהרישא שלה היא שקר מהותי, ולכן היא תמיד אמיתית). הסיפא של הגרירה גם אינה נובעת מההנחה הראשונה, יען כי ניתן היה להביע את המחשבה הזו תוך מחשבה על X. הוא אמנם קיים גם בלי שנחשוב עליו, אבל זה לא אומר שאנחנו לעולם לא חושבים עליו.
ומכאן המסקנה:
לכן הנחת קיומו של X מבלי שנחשוב על X היא בלתי קוהרנטית.
שכמובן אינה נובעת מההנחות (השגויות), כפי שהסברתי (להניח קיום ולחשוב על קיום אינו אותו דבר).
יתר על כן, ההנחה כן קוהרנטית, רק שלפי ההנחה (השגויה) הראשונה אי אפשר לחשוב אותה או להביע אותה בלי לחשוב על X.
ומכאן עוד מסקנה:
ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו.
זה לא תקף אפילו אם הייתי מקבל את המסקנה הקודמת. העובדה שמחשבה כלשהי היא לא קוהרנטית אינה אומרת מאומה על המציאות (הכשל של הראיה האונטולוגית).
ובסה"כ: כל העסק הזה מסריח מכשל אונטולוגי (=הסקת מסקנות מהמחשבה שלנו על המציאות). לכן גם אם הטעון היה תקף לא היה כאן שום פלא, שהרי אם מניחים צורת מחשבה והיסק אונטולוגית מקבלים תוצאה אונטולוגית (שקושרת את הקיום של דבר עם המחשבה שלנו אודותיו).
תוקן על ידי mdabraham ב- 23/03/2011 11:25:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 13:33 |
|
| |
רבותיי --- אתם כולכם מגיבים כאילו שהטיעון שהבאתי הוא טיעון המשקף את דעתי -- ולא היא. אני כתבתי במפורש שהבאתי אותו כדי לפצחו.
בכל אופן תודה רבה לכם על תגובותיכם ועל ההשתתפות באופן כללי. בהמשך היום אתפנה להגיב לכל אחד מכם לפי הסדר.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 13:38:29
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 19:27 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
לגבי הטיעון שלך כדוגמא, האם לא יוצא ממנו שאם יש X שאיני חושב עליו אז קיומו אינו תלוי במחשבתי?
לא צריך את הטיעון "שלי" כדי להוכיח זאת --- אם דבר מה יכול להתקיים ללא שאתה חושב עליו, הרי שבהגדרה אין קיומו תלוי במחשבתך. הטיעון "שלי", לעומת זאת, בא להראות ההיפך --- שלא ייתכן X כזה.
זה כמובן אפשרי רק אם איני יודע על אותו X. אך כל האיקסים שאינם ידועים לי או לאדם או לחושב אכן קיומם אינו תלוי במחשבתם.
זה מה שיוצא לי לוגית (אבל רק אינטואיטיבית. לא הצרנתי ולא בדקתי בכלים הלוגיים שיש).
נכון
לגבי ההנחות והמסקנה, אז ביקשת לא להתייחס, אז אני לא מתייחס. אבל כיון שאי אפשר להתייחס לאיקס בלי לחשוב עליו, אז אם איקס אמור לייצג, באופן כלשהו, את האידיאליזם (נניח של ברקלי),
לא X אמור לייצג את האידיאליזם של ברקלי -- X הוא אובייקט כלשהו -- אלא הטיעון "שלי" הוא וואריאציה על אחד הטיעונים של ברקלי לביסוס האידיאליזם שלו: העמדה האומרת שקיומם של כל הדברים תלוי במחשבה אודותם
אז הטיעון הנ"ל לא ממש מצליח להצדיק את העמדה הזו.
אוקיי -- אז הראה איפה הכשל. בשביל זה הבאתי את הטיעון הזה -- כדי לחשוף את הכשל שבו [ואכן יש כשל].
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 19:29:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 19:34 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
אם הקביעה לעיל (מ1 - אם יש איקס שאיני מודע לו אז קיומו אינו תלוי במחשבתי) עומדת, אזי מה קורה כאשר נודע לי על משהו שלא ידעתי עליו קודם?
שאלה טובה: אבל זו שאלה על הקוהרנטיות הפנימית של העמדה שהטיעון הזה בא לתמוך בה. אין לי עניין לבקר את העמדה הזאת -- רק להראות שהטיעון הזה לא באמת מצדיק אותה. אני משער שאדם רגיל לא ייאמץ סתם ככה את העמדה הזאת ללא איזה טיעון בסגנון זה שהבאתי. לכן אם אראה שהטיעון לא עובד, זה כבר יספיק לשכנע אנשים לזנוח עמדות כאלה --- אא"כ הם מנסים להיות מגניבים ומקוריים.
האם קודם הוא לא היה תלוי במחשבתי ועכשו כן? אולי צריך לפתח מטפיזיקה שבה האפשרות שיחשבו על משהו בעתיד כבר נותנת לו ממשות היום. או מין אטומיזם שדברים קיימים רק כל עוד חושבים עליהם, מתאיינים=מתאפסים וחוזרים לקיום?
אולי --- אבל כל זה נצרך רק אם אנו מאמצים את העמדה הזאת ואז מנסים ליישבה עם המציאות -- ושערי תירוצים לא ננעלו, כידוע. הכי טוב לא להסתבך ופשוט לא לאמץ אותה. אבל בשביל להמנע מאימוץ העמדה הזאת, עלינו להיות מסוגלים להתמודד עם הטיעון הזה שבא להוכיח אותה.
ובכלל, מה שלא הרשית לדון: מי הוא החושב? אני, אתה, חברינו, כל בני האדם? התודעה הכללית, שאיני יודע מהי?
שוב -- שאלה מצויינת. ושוב תשובתי היא כנ"ל
|
|
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 19:37:50
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 19:45 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | "אם כך, לחשוב על כך ש-[X קיים מבלי שאנו חושבים על X] זו מחשבה בלתי קוהרנטית".
אני רואה כאן את הנחת המבוקש.
בציטוט שהבאת לא יכולה להיות הנחת המבוקש כי הנחת המבוקש יכולה להיות רק בטיעון כולו, כלומר, במהלך שלם. הציטוט שהבאת הוא מסקנה משלבים קודמים. בוודאי שמי שלא מקבל את המסקנה לא יקבל את תוכן הציטוט שהבאת. אבל הרי קדמו לשלב הזה שלבים קודמים שהיו אמורים להצדיק אותו. מי שרוצה לדחות את המסקנה הזאת, שומה עליו או לחשוף כשל בטיעון או לדחות את ההנחה.
הרי החולקים על הרלטיביזם יאמרו כי הטיעון [X קיים מבלי שאנו חושבים על X] קיים גם מבלי שאנו חושבים עליו,
הטיעון קיים או X קיים? מי דיבר בכלל על קיומו של הטיעון?
ולכן אין משמעות להסיק מסקנות מתוך מה שקורה דווקא כאשר חושבים על הטיעון.
פה איבדתי אותך
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 20:10 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | יש כאן כל כך הרבה בעיות, שאינני יודע מאיפה להתחיל.
יפה -- כבר זו התחלה. בטיעון הזה אכן ישנן כמה בעיות המוערמות זו על גבי זו, וכדי לפצח את הכשל שבטיעון יש לטפל בכולן. זו אגב תשובה לאלו שטוענים שאין עניין בלימודי לוגיקה -- שכל מה שהלוגיקה עושה היא לסבך דברים פשוטים. אלא שאותם אנשים יכולים בכיף להשתכנע מטיעון שכזה -- רק מחמת שהוא מבלבל -- וזאת בגלל שאין להם את הכלים להתמודד איתו.
בעצם כל האמצע הוא מיותר. אתה פותח בהנחה (שיסודה בערבוב מושגי: האם להניח את קיומו של X היא מחשבה על X? אני כופר בזה. לחשוב על קיומו של X ולהניח את קיומו של X אלו לא טענות בעלות משמעות זהה):
האם ניתן לחשוב על קיומו של יוסי מבלי לחשוב על יוסי? פה דווקא אינני חושב שיש בעיה. אבל גם אם הרב איננו מקבל הנחה זו, כפי שציינתי כשהצגתי את הטיעון הזה, אינני מבקש שאנשים פה יביעו את דעתם על ההנחות או על המסקנות -- אלא רק על הקשר ביניהם -- ז"א, על תקיפותו של הטיעון. אז לצורך העניין, הבה נקבל את ההנחה הזאת -- שלא ניתן לחשוב על קיומו של דבר מה מבלי לחשוב על הדבר הזה עצמו.
אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של X מבלי לחשוב על X.
ומכאן ממשיכים למסקנת ביניים בצורה של גרירה:
אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים.
הרישא של הגרירה היא עצמה מחשבה על X ולכן יש כאן ערבוב של רמות התייחסות אכן יש ערבוב כזה -- אלא שחוששני שהרב איננו חושף אותו אלא משהו אחר (לשיטתך, זו לא שיטתי -- זה "לשיטתם" של אלו האומרים כך השגויה, כלל לא ניתן לומר את ה'אם' הזה, ולכן יש כאן גרירה שהרישא שלה היא שקר מהותי, ולכן היא תמיד אמיתית ה"אם" פה הוא "אם" קונטראפאקטואלי -- נוגד מציאות -- כלומר, ה"אם" פה הוא סינונימי ל"אילו" [אם זה מה שיעזור לרב להבין את הטיעון -- הוא מוזמן להחליף את האחד בשני]. לא מדובר פה באימפליקאציה מטריאלית. וסימנך: אני כותב "אף אם .. יכול היה ..לא היינו יכולים.." -- אינני יודע איך קוראים לתצורה דקדוקית זו, אבל זו תצורה מובהקת של פסוק נוגד מציאות -- לשון עבר כביכול. ). הסיפא של הגרירה גם אינה נובעת מההנחה הראשונה, יען כי ניתן היה להביע את המחשבה הזו תוך מחשבה על X. אה -- אני חושב שעניתי לתמיהה זו בתשובתי למטפחת ספרים בעמוד הקודם: שיניתי קצת את הנוסח והוספתי כמה מילים שפירשו מה שמובלע כאן. כפי שכתבתי שם, חבל לי יהיה אם הטיעון הזה ייפול רק בגלל ניסוח לא מוצלח -- כי יש בו פוטנציאל שכנוע לא מבוטל שכדאי למצות אותו לפני שמפריכים את הטיעון הזה. הוא אמנם קיים גם בלי שנחשוב עליו, אבל זה לא אומר שאנחנו לעולם לא חושבים עליו. חבל להכניס פה את המימד הזמני -- זה סתם יסבך את העסק [כפי שכבר הערתי למיימוני]: האם הרב יגיד שמשהו לא יכול להתקיים לולא שמישהו אי פעם יחשוב עליו בכלל?
ומכאן המסקנה:
לכן הנחת קיומו של X מבלי שנחשוב על X היא בלתי קוהרנטית.
שכמובן אינה נובעת מההנחות (השגויות), כפי שהסברתי (להניח קיום ולחשוב על קיום אינו אותו דבר). מה שניסיתי לעשות בשלב הקודם היה מעין רדוקציו אד אבסורדום: להניח את ההפך ממה שאני מנסה להוכיח ואז להראות חוסר קוהרנטיות. זוהי כמובן דרך הוכחה משובחת כשלעצמה.
יתר על כן, ההנחה כן קוהרנטית איזו הנחה?, רק שלפי ההנחה (השגויה) הראשונה אי אפשר לחשוב אותה או להביע אותה בלי לחשוב על X.
ומכאן עוד מסקנה:
ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו.
זה לא תקף אפילו אם הייתי מקבל את המסקנה הקודמת. המסקנה האחרונה היא הכללה [=גנראליזאציה] מהמסקנה הקודמת. כלומר, מה שנקרא בתחשיב הפרידיקאטים "הכנסת כמת כולל". כשלעצמה זו פרוצדורה לגיטימית ביותר. העובדה שמחשבה כלשהי היא לא קוהרנטית אינה אומרת מאומה על המציאות (הכשל של הראיה האונטולוגית). אז הרב דוחה את כל הנסיונות להוכיח דבר מה ע"י רדוקציו אד אבסורדום של שלילתו? מה יוותר מהלוגיקה?
ובסה"כ: כל העסק הזה מסריח מכשל אונטולוגי (=הסקת מסקנות מהמחשבה שלנו על המציאות). אני לא חושב שצריך להגרר לכאלו מחוזות כדי להפריך את הטיעון הזה. ניתן לבוא ולומר: "מי אמר לך שבכלל הלוגיקה תואמת את אופן התנהלות העולם?" וכדומה. אבל זה יסתום את הגולל על כל דיון. בטוח אין בכך צורך פה כדי לפצח את הטיעון הספציפי הזה. לכן גם אם הטעון היה תקף לא היה כאן שום פלא, שהרי אם מניחים צורת מחשבה והיסק אונטולוגית מקבלים תוצאה אונטולוגית (שקושרת את הקיום של דבר עם המחשבה שלנו אודותיו).
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 21:08 |
|
| |
טוב גבירותיי ורבותיי,
אני רואה שהצלחתי לבלבל פה את כולכם כהוגן -- וזו, כאמור, הייתה המטרה.
עכשיו אני אציג את אותו הטיעון דלעיל בצורה קצת יותר מסודרת [ניסוחים עוד יותר מסודרים יופיעו בהמשך -- ככל שזה יידרש כדי לחשוף את הכשל].
אני אבקש מכם לציין באיזה שלב של הטיעון קבור הכלב. קרי: איזה שלב של הטיעון לא נובע מהשלבים הקודמים.
ושוב אני מזכיר: אל תנסו להתווכח עם ההנחה או עם המסקנה -- מה שאני מנסה להראות פה זה לא שההנחה שגויה או שהמסקנה שגויה אלא שהמסקנה לא נובעת מן ההנחה -- כלומר, שהטיעון איננו תקף.
ראשית, כלל היסק [סביר] שאני מציע [ותאמינו לי --- לא בו צריך לחפש את הבעיה]:
כל שלב של הטיעון, הרי, מביע טענה. עכשיו, כלל ההיסק שאני מציע, נקרא לו (I), הוא כדלהלן:
(I) כשבשלב כלשהו מופיעה טענה, p, בכל שלב אחר כן ניתן להנביע ממנה את הטענה: "מישהו מתישהו חשב על האופציה ש-p".
זהו כלל סביר משום שהרי הטיעון שלפנינו נכתב על ידי בשר ודם שחשב על מה שהוא כתב. אתם תראו את התועלת בכלל הזה בהמשך --- זה יחסוך עמל רב מיותר.
(1) הנחה: עבור כל x, לא ניתן לחשוב על האופציה ש-x קיים מבלי לחשוב תוך כדי כך על x.
[למשל, לא ניתן לחשוב על האופציה שיוסי קיים מבלי לחשוב תוך כדי כך על יוסי. על פניו, הנחה סבירה, לא?]
(2) מ-(1) נובע שעבור כל x, אם מישהו מתישהו חשב על האופציה ש-x קיים, מישהו מתישהו חשב על x
(3) רדוקציו-אד-אבסורדום [=מהלך לוגי בו מניחים את שלילת המסקנה שאנו מנסים להוכיח ומוכיחים ממנה סתירה, וכך מוכיחים את המסקנה הרצויה לנו]:
(א) הנחה: קיים דבר מה, נקרא לו "קוקוריקו", שאף אחד אף פעם לא חשב עליו וגם אף אחד אף פעם לא יחשוב עליו
(ב) מ-(א) ו-(2) נובע, שאף אחד אף פעם לא חשב על האופציה שקוקוריקו קיים
(ג) לפי כלל (I), מהנחה (א) נובע שמישהו מתישהו חשב על האופציה שקוקוריקו קיים
(ד) (ב) ו-(ג) סותרים האחד את השני, ואי לכך הנחה (א) שגויה.
(4) מסקנה: לא קיים דבר מה שאף אחד אף פעם לא חשב עליו וגם אף אחד אף פעם לא יחשוב עליו
מה אתם אומרים על גרסא זו?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2011 21:37 |
|
| |
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 23/03/2011 21:37:07
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 00:39 |
|
| |
רדף,
רק הערה מקדימה. הטענה שאין טעם לעסוק בלוגיקה טוענת גם נגד הטיעון היסודי ולא רק נגד הניתוח שלו. אם אני לא עוסק בטיעונים לוגיים, אני גם לא אתבלבל מהם, וממילא אני לא צריך את הכלים הלוגיים כדי לטפל בהם. אני מניח שאתה מבין שזו לא עמדתי, אבל ההערה היא רק להגן על העמדה האנטי לוגית.
ולעצם העניין, כדי להתקדם אחסוך לעצמי ויכוחים שונים שיש לי איתך על ההערות שכתבת לגבי דבריי מלמעלה, ואתייחס רק לגירסה הנוכחית של הטיעון (הערותיי בפונט מודגש):
(1) הנחה: עבור כל x, לא ניתן לחשוב על האופציה ש-x קיים מבלי לחשוב תוך כדי כך על x.
[למשל, לא ניתן לחשוב על האופציה שיוסי קיים מבלי לחשוב תוך כדי כך על יוסי. על פניו, הנחה סבירה, לא?]
א. אני חושב שהדוגמא שנתת אינה מוצלחת, כי אתה משתמש בהצבעה על ידי שם (יוסי). אבל המונח יוסי הוא ריק מתוכן אם הוא לא קיים. אי אפשר לחשוב על יוסי מבלי להניח שהוא קיים, שאל"כ על מי חשבתי. איזה תוכן יש לשם מלבד העצם שהוא מציין אותו?
לכן עדיף לתת דוגמא של הצבעה על ידי תיאור. לדוגמא, כשאני חושב על פייה עם שלוש כנפיים שהיא קיימת, או על מלך שבדיה שהוא קיים, או משולש שווה צלעות, אני חושב תוך כדי כך גם על המושגים עצמם.
ב. אתה צריך להגדיר 'לחשוב על משהו'. אתה כנראה מתכוין שהוא יהיה נוכח בתודעתי. ועדיין יש לדון האם אתה עוסק בחשיבה מילולית (כלומר אתה חושב את המשפט 'X קיים'), או אתה חושב את תוכן המשפט (X קיים, בלי גרשיים). במקרה הראשון אני לא בטוח שאני באמת חושב על X
ג. מי זה ה'משהו' שעליו אני חושב? מושג, עצם? תיאור שלא מצביע על מאומה? ראה להלן השלכות.
(2) מ-(1) נובע שעבור כל x, אם מישהו מתישהו חשב על האופציה ש-x קיים, מישהו מתישהו חשב על x
אני מקבל לצורך הדיון (כלומר זה אכן נובע מ-(1) ).
(3) רדוקציו-אד-אבסורדום [=מהלך לוגי בו מניחים את שלילת המסקנה שאנו מנסים להוכיח ומוכיחים ממנה סתירה, וכך מוכיחים את המסקנה הרצויה לנו]:
(א) הנחה: קיים דבר מה, נקרא לו "קוקוריקו", שאף אחד אף פעם לא חשב עליו וגם אף אחד אף פעם לא יחשוב עליו
א. אתה שוב משתמש בהצבעה שמנית ולא בתיאור. למונח קוקוריקו אין שום משמעות. על כן עליך לדבר על משהו כמו פייה עם שלוש כנפיים.
תן לי תיאור של מאפיין כלשהו של אותו משהו (למעט זה שאף אחד לא חשב עליו). כשאתה טוען שהוא קיים ואף אחד לא חשב עליו, אתה טוען טענה על עצם שיש לו מאפיינים נוספים מעבר לזה שאף אחד לא חשב עליו. אז עליך לפרש אותם (לפחות באופן פורמלי, להגיד יש עצם בעל תכונה A, ובנוסף אף אחד לא חשב עליו). אם נגיע למסקנה שאין שום תכונה A אפשרית כזו, אזי התכונה היחידה של העצם הזה היא שאף אחד לא חשב עליו, אבל אין עצם כזה. לכל עצם יש תכונה כלשהי משלו, ולא רק על ידי מה שאחרים מייחסים לו.
ב. ניתן לקצר את הטיעון שלך: ברגע שמנסחים את המשפט הזה נקלעים לסתירה. ניסוח של המשפט הזה פירושו חשיבה על פייה עם שלוש כנפיים, ולכן לא ניתן לטעון שאף פעם אף אחד לא חשב עליה.
(ב) מ-(א) ו-(2) נובע, שאף אחד אף פעם לא חשב על האופציה שקוקוריקו קיים
(ג) לפי כלל (I), מהנחה (א) נובע שמישהו מתישהו חשב על האופציה שקוקוריקו קיים
(ד) (ב) ו-(ג) סותרים האחד את השני, ואי לכך הנחה (א) שגויה.
(4) מסקנה: לא קיים דבר מה שאף אחד אף פעם לא חשב עליו וגם אף אחד אף פעם לא יחשוב עליו
א. המסקנה מוצגת כאילו טענה א אינה נכונה. אני אומר שהמסקנה היא שטענה א היא חסרת תוכן (סתירתית). לכן אני לא יכול לומר שהיא לא נכונה. זהו בדיוק ההבדל בין הניסוח שלך שמראה שנובעות מההנחה הזו שתי מסקנות סותרות, לבין הטיעון המקוצר שלי שמראה שהיא עצמה סתירתית, כלומר שאין לה תוכן כלל.
ב. גם בלי מה שכתבתי בסעיף א, זוהי מסקנה שגויה, שכן היא מדברת על העולם ולא עליי (כשל אונטולוגי). מה שנשלל כאן אינו הטענה העובדתית על העולם אלא האפשרות שלי לחשוב אותה בפועל.
המסקנה הנכונה היא: (4') אני לא יכול לחשוב את ההנחה על קיומו של עצם מסויים ובו זמנית להניח שאף אחד אף פעם לא חשב עליו. והסיבה היא שהחשיבה בפועל על ההנחה של קיומו היא עצמה חשיבה עליו.
אבל במציאות האובייקטיבית עצם כזה יכול להתקיים גם בלי שאחשוב עליו. נכון שברגע שאחשוב את המחשבה הזו עצמה חשבתי על העצם הזה.
ג. יש לציין שזה לא עצם קונקרטי. אני לא חשבתי על עצם מסויים אלא על המושג 'עצם שאף אחד לא חשב עליו'. האם זה נקרא לחשוב על עצם כלשהו? אני לא חושב כך. זה מתקשר לדרישה שלי מלמעלה להגדיר מה פירוש 'לחשוב על עצם', ולדרישה לתת תכונה כלשהי שלו (A). כדי להיות קונקרטי יותר, אתה צריך לחזור על הטיעון כשמופיע בו תיאור לא שמני של עצם מסוים (בעל תכונה A), וכנ"ל.
אגב, זה קצת מזכיר לי את הפרדוכס של המספר הגדול ביותר שניתן לתיאור בפחות מ-100 מילים. גם שם יש תיאור שמצוי במחשבתי, ולא ברור שהוא מתייחס למספר קונקרטי. ייתכן שהתיאור הזה לא מצביע על מאומה, ואז השאלה האם בכלל אמרתי משהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 01:00 |
|
| |
הרב בהחלט על הדרך הנכונה לפיצוח הבעיה פה. ארחיב על זה מחר..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 01:01 |
|
| |
ובינתיים שאר המשתתפים מוזמנים גם הם לכתוב את השגותיהם/הבנותיהם/קושיותיהם/שאלותיהם/פתרונותיהם/בעיותיהם/..
_________________
|
|
|
|
|
