|
|
| נשלח ב-24/3/2011 02:42 |
 |
| |
רדף
א. לגבי משפט (ב) האם חשיבה על x היא בהכרח חשיבה על קיומו ? אולי חשיבה על קיומו היא חשיבה עליו, אבל מדוע חשיבה עליו היא על קיומו.
ב. לא הבנתי את משפט (ג) מדוע מוכרח שמישהו אי פעם חשב אודות קיום 'קוקוריקו', רק משום שאנו מניחים את קיומו כעת ? אולי מוכרח, שכשמניחים קיום של דבר הרי שחושבים עליו, ואם מניחים את קיום אותו הקוקוריקו, הרי שכבר חשבו אודותיו, ושוב אין עצם (קונקרטי) שלא חשבו על קיומו, (ייתכן לומר שבאופן עקרוני ישנם עצמים כאלו ויש לדון אם זה חשיבה עליהם או לא).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 09:20 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | פה איבדתי אותך
_________________
|
|
מהניסוח של הטיעון הרלטיביסטי הבנתי שהוא אומר משהו כזה: אם אנחנו לא יכולים להביע את הטיעון האבסולוטי בצורה קוהרנטית, או לחשוב עליו בצורה קוהרנטית, סימן שהוא שגוי, או לא קיים.
על זה הערתי, שייתכן שהאבסולוטיסטים יענו על כך: אומנם, לא ניתן לחשוב על הטיעון, אך עדיין ייתכן שהוא קיים מבלי שנוכל לחשוב עליו. דהיינו, זוהי גופא נקודת המחלוקת בין האבסולוטיזם ובין הרלטיביזם, ולזה התייחסו דבריי בעניין הנחת המבוקש.
אבל עזוב את זה. מכיוון שלא זה הכיוון שחשבת עליו (עדיין לא קראתי את המשך דבריך, אבל כך אני משער), ומכיוון שאינני מיימוני, אל תיתן לזה להסיט את האשכול.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 24/03/2011 09:21:07
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 12:39 |
|
| |
| אגוסטינוס כתב: | | רדף
א. לגבי משפט (ב) האם חשיבה על x היא בהכרח חשיבה על קיומו ? ממש לא -- איפה ראית אותי כותב דבר כזה? אולי חשיבה על קיומו היא חשיבה עליו נכון, אבל מדוע חשיבה עליו היא על קיומו. נכון -- לא כתבתי שום דבר כזה. עיין שוב.
שלב (ב) הולך: "(ב) מ-(א) ו-(2) נובע, שאף אחד אף פעם לא חשב על האופציה שקוקוריקו קיים" --- בשלב (א) כתבתי: "..אף אחד אף פעם לא חשב עליו [על קוקוריקו] וגם אף אחד אף פעם לא יחשוב עליו" ובשלב (2) כתבתי: "עבור כל x, אם מישהו מתישהו חשב על האופציה ש-x קיים, מישהו מתישהו חשב על x".
אם אף אחד אף פעם לא חשב על קוקוריקו [כפי שציינתי בשלב (א)], אף אחד אף פעם לא חשב על האופציה שקוקוריקו קיים, שהרי אם מישהו מתישהו היה חושב על האופציה שקוקוריקו קיים, מיניה וביה [לפי שלב (2)] מישהו מתישהו היה חושב על קוקוריקו.
זהו היסק שנקרא "קונטראפוזיציה" [או, למי אצל מי שלמד לפסיכומטרי: היפוך+שלילה]: אם נתון ש-"אם p אז q" -- למשל, ש: "אם מישהו חשב על קיומו של קוקוריקו אז מישהו חשב על קוקוריקו" -- ניתן להסיק מכך ש-"אם לא-q אז לא-p" -- למשל, ש: "אם אף אחד לא חשב על קוקוריקו, אף אחד לא חשב על קיומו של קוקוריקו".
ב. לא הבנתי את משפט (ג) מדוע מוכרח שמישהו אי פעם חשב אודות קיום 'קוקוריקו', רק משום שאנו מניחים את קיומו כעת ?
האם "כעת" איננו גם הוא בכלל "אי פעם"?
אולי מוכרח, שכשמניחים קיום של דבר הרי שחושבים עליו, ואם מניחים את קיום אותו הקוקוריקו, הרי שכבר חשבו אודותיו, ושוב אין עצם (קונקרטי) שלא חשבו על קיומו, (ייתכן לומר שבאופן עקרוני ישנם עצמים כאלו ויש לדון אם זה חשיבה עליהם או לא נכון: זו נקודה חשובה. והיא מפתח להפרכת המהלך --- אכן יש פה דו משמעות. ראה גם מה שהרב מיכי כתב). |
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/03/2011 12:41:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 12:54 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | |
מהניסוח של הטיעון הרלטיביסטי הבנתי שהוא אומר משהו כזה: אם אנחנו לא יכולים להביע את הטיעון האבסולוטי איזה טיעון אבסולוטי? הטיעון היחיד פה הוא הטיעון הקוואזי-אידיאליסטי שהבאתי. בצורה קוהרנטית, או לחשוב עליו בצורה קוהרנטית, סימן שהוא שגוי, אה -- רצונך להגיד "הטענה הריאליסטית" -- לא "הטיעון האבסולוטי". כן -- ראה: אחת הדרכים הנפוצות ביותר להוכיח דבר מה לוגית [בין אם זה בפילוסופיה או במתימטיקה] היא ה"רדוקציו-אד-אבסורדום": מניחים את ההיפך שאנו מנסים להוכיח, מסיקים ממנו אבסורד וכך מיניה וביה מוכיחים את מה שרוצים להוכיח. או לא קיים. לא קיים לא שייך לפה..
על זה הערתי, שייתכן שהאבסולוטיסטים יענו על כך: אומנם, לא ניתן לחשוב על הטיעון, אך עדיין ייתכן שהוא קיים מבלי שנוכל לחשוב עליו. רצונך להגיד: אולי הטענה שלי מובילה לאבסורד אבל היא בכל זאת נכונה "מעבר" ללוגיקה -- שהמחשבה שלנו כלואה בה? ובכן -- ניתן תמיד להגיד דבר כזה -- אבל חוששני שדרישה כזאת -- של לזרוק את הלוגיקה לפך -- היא דרישה שסותמת את הגולל על כל דיון ראציונאלי שהוא. מה נשאר לנו? ללכת מכות? לא נראה לי שנחוץ כאן להידרדר לכאלו תהומות כדי להגן על הריאליזם -- ראה את המשך האשכול. טענה כזאת היא תמיד טענת כניעה. לאמור: לוגית הראיתם שאני שוגה, וכל מה שנשאר לי לעשות זה להאמין "מעבר לטעם ודעת" במה שאני מאמין בו. דהיינו, זוהי גופא נקודת המחלוקת בין האבסולוטיזם ובין הרלטיביזם לא -- לא חושב. אבסולוטיסט [או ריאליסט] מצוי איננו דוחה את הלוגיקה. אדרבא -- זה משהו שדווקא אופייני לרלטיביסטים למיניהם.. , ולזה התייחסו דבריי בעניין הנחת המבוקש.
אבל עזוב את זה. מכיוון שלא זה הכיוון שחשבת עליו (עדיין לא קראתי את המשך דבריך, אבל כך אני משער), ומכיוון שאינני מיימוני, אל תיתן לזה להסיט את האשכול. אם משהו לדעתי איננו רלוונטי לדיון -- אני אגיד זאת. בינתיים הערת כמה דברים שחשוב היה להתייחס אליהם. לא שנא מיימוני לא שנא מישהו אחר.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 13:05 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
הטענה שאין טעם לעסוק בלוגיקה טוענת גם נגד הטיעון היסודי ולא רק נגד הניתוח שלו. אם אני לא עוסק בטיעונים לוגיים, אני גם לא אתבלבל מהם, וממילא אני לא צריך את הכלים הלוגיים כדי לטפל בהם.
|
|
אנשים מצויים, בין אם הם שמעו אי פעם על "לוגיקה" ובין אם לאו, משתמשים מידי פעם בטיעונים כדי לשכנע אנשים אחרים ומשתכנעים מידי פעם מטיעונים שמועלים על ידי אנשים אחרים.
לוגיקה היא רק המדע שעוסק בחקר הטיעונים שמסתובבים בעולם --- לא מדע ש"באשמתו" יש טיעונים בעולם.
ייצור שאיננו משתמש בלוגיקה כלל -- באמת אין לו מה ללמוד לוגיקה -- הוא כנראה אף לא יהיה מסוגל לכהאי גוונא.
אבל אדם רגיל --- אם אין רצונו להיות מולך שולל על ידי טיעונים בטלים -- כדאי לו מאד ללמוד לוגיקה בצורה מסודרת ולא רק לסמוך על אינטואיציה.
כיוונתי דבריי לאנשים רגילים -- שמשתמשים בלוגיקה בצורה לא מודעת אבל שמתנגדים ללימודים מסודרים של לוגיקה מאחר ואין הם רואים בהם תועלת.
[ואני יודע שהרב לא נמנה על אלו]
לגבי שאר דבריו של הרב -- אתייחס אליהם יותר מאוחר. היה לי חשוב להעיר את ההערה הכללית הזאת בכל אופן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 14:20 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
א. המסקנה מוצגת כאילו טענה א אינה נכונה. אני אומר שהמסקנה היא שטענה א היא חסרת תוכן (סתירתית). לכן אני לא יכול לומר שהיא לא נכונה. זהו בדיוק ההבדל בין הניסוח שלך שמראה שנובעות מההנחה הזו שתי מסקנות סותרות, לבין הטיעון המקוצר שלי שמראה שהיא עצמה סתירתית, כלומר שאין לה תוכן כלל.
סתירה היא לא חסרת תוכן --- היא אולי חסרת תוכן אמפירי, אבל לא חסרת תוכן קוגניטיבי: כלומר, איננה חסרת מובן [=מתארת מצב עניינים כלשהו (אע"פ שזה מצב עניינים בלתי אפשרי)] ו/או ערך אמת.
משפט כמו "האיך הוא למה של הכמה" הוא באמת חסר תוכן [כלשהו -- למעט אולי תוכן רגשי/פסיכולוגי/קוואליטאטיבי]. אבל טענה מהסוג "p וגם לא-p" איננה דומה ל"האיך הוא הכמה של הלמה" -- עובדה שאנו מזהים אותה בתור סתירה ולא בתור ממבו ג'אמבו.
זאת ועוד, סתירה היא תמיד, ובהכרח, שקרית -- "לא נכונה". לשון אחר: שלילת סתירה היא טאוטולוגיה -- אמיתית תמיד ובהכרח.
עכשיו -- זה נכון שהסתירה מובלעת בעצם ההנחה שהצעתי, אבל כדי להראות זאת, היה צורך בכל המהלך של הרדוקציו-אד-אבסורדום שפרשתי --- כלומר, היה צורך להסיק מהסתירה המובלעת סתירה מפורשת --- טענה מסוג "p וגם לא-p"
ב. גם בלי מה שכתבתי בסעיף א, זוהי מסקנה שגויה, שכן היא מדברת על העולם ולא עליי (כשל אונטולוגי). מה שנשלל כאן אינו הטענה העובדתית על העולם אלא האפשרות שלי לחשוב אותה בפועל.
אבל אפשר להגיד זאת הרי על כל רדוקציו-אד-אבסורדום, הלא כן? זה למעשה שקול לאמירה: הלוגיקה היא "רק" דרך החשיבה שלנו ואיננה אומרת שום דבר על העולם.. אלא שפה אין לי אלא להביא את וויטגנשטיין: גבולות החשיבה הם גבולות העולם.. לשון אחר: מה שבלתי ניתן להעלותו על הדעת הוא גם בלתי אפשרי. או, בצורה מתונה יותר: אין לי [ולשאר האנשים] אלא מסגרות החשיבה הלוגית שלי שאינני יכול לחרוג מהן. וממילא, דיבורים על עולם שאיננו נשמע לחוקי הלוגיקה כמוהו כצפצוף הזרזיר.
|
|
אלו היו הערות צדדיות מתודולוגיות. ואילו לגבי ה"בשר" -- הרב באמת בכיוון הנכון -- אלא שאני אפתח את הטיעון עוד קצת ואנסה לפצח אותו באופן אלגנטי ככל האפשר --- קרי: "נקי" מדיון אודות פסיכולוגיה ["נוכח בתודעתי בתור משפט" לעומת "נוכח בתודעתי בתור תכונה" וכדומה] ובכלל נקי מדיון אודות התוכן: אני חושב שהכשל פה הוא צורני בלבד. אסביר זאת בהמשך. אם ניתן להפריך טיעון מבלי להיזקק לדיון אודות התוכן כלל -- אז עדיף לעשות כך, הלא כן?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/03/2011 14:25:49
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 14:27 |
|
| |
רדף,
ברור שלא הייתה כוונתי לזרוק את הלוגיקה לפח. הטיעון הרלטיביסטי שהבאת לא הוכיח אבסורד לוגי, אלא רק הראה כשל 'טכני' גרידא. אני מצטט אותך: "אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים". זאת אומרת: ייתכן שיש איזה X שקיים לולא שנחשוב עליו (או קודם שחשבנו עליו), אך ברגע שנחשוב על זה אנחנו נהרוס לעצמנו את ההוכחה, כי הנה חשבנו עליו. לכן אמרתי שייתכן שקיים איזה X גם לולא שנחשוב עליו או על קיומו, והצורך הזה לגבות את קיומו עם "לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו" נראה לי הנחת המבוקש.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 24/03/2011 14:29:32
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:28 |
|
| |
רדף, אני לא מסכים לדבריך.
1. סתירה היא חסרת תוכן (כלומר ללא הצבע, לא רק בעולם אלא גם בעולם האידיאות), זהו צבר מילים משולל משמעות. לעומת זאת, בלתי אפשרי הוא לא חסר משמעות, לפחות אם אתה מדבר על בלתי אפשרי פיסיקלית ולא בלתי אפשרי לוגית. לדוגמא, אין שום משמעות למונח 'ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו'. זו משמעות מדומיינת (לא רק במובן האונטולוגי אלא גם במובן האידיאי). כשאני אומר 'אין ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו' אני לא מדבר על ריבוע כזה כי אין דבר כזה, ולכן למשפט הזה אין נושא. כוונתי לומר שכל הריבועים שאני מכיר אלכסונם ארוך מצלעם.
2. אני אכן אומר זאת על כל רדוקציו אד אבסורדום שמסתיים במסקנה עובדתית (=אין X). שום הוכחה בדרך השלילה אינה אומרת משהו על המציאות, אלא אם יש בתוכה הנחות עובדתיות סמויות.
זכורני ששטייניץ מוכיח את אפשרותם של משפטים סינתטיים-אפריורי מהוכחות על דרך השלילה. הוא טוען שהעובדה שטענה כלשהי היא סתירתית מוכיחה בדרך השלילה שהתוכן שלה לא קיים בעולם. אם כן, זוהי מסקנה עובדתית שמוסקת בדרך אפריורית, ולכן טענה סינתטית-אפריורי.
אבל לדעתי הוא טועה. הוא לא טועה במסקנה (זה אכן לא קיים בעולם, גם לדעתי), אבל הוא טועה בכך שמדובר ב'הוכחה' במובן הלוגי של המילה. 'הוכחה' במובן הלוגי שלה, לא יכולה לצאת מטענות ולהגיע לעובדות. זהו כשל כמו הכשל הנטורליסטי. כמובן אם תוסיף את ההנחה שתוכן סתירתי לעולם אינו מתממש, תוכל להוכיח כל דבר כזה. אבל הנחה כזו מכילה טענה על העולם, ורק זה מה שמאפשר להגיע למסקנה שעוסקת בעובדות בעולם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:31 |
|
| |
טוב גבירותיי ורבותי,
אציע בפניכם עתה גרסא אחרונה [והמוצלחת ביותר -- הן מבחינת כוח השכנוע שלה, והן מבחינת היותה מאד בהירה] לטיעון הנדון.
אחרי כן [מחר? אולי אפילו היום -- אם תיהיינה מספיק תגובות עד הערב] אעבור להפרכתו [זה עצמו ייקח כמה שלבים: וכפי שאמרתי --- אני אמשיך רק אם אראה שיש השתתפות].
================================
דמיינו לכם עולם, נקרא לו "W", בו קיים דבר מה, נקרא לו "קוקוריקו", שאף אחד לא חושב עליו (בשום נקודת זמן).
ב-W, איפוא, הטענה הבאה, נקרא לה "(א)", היא אמת: (א) "קוקוריקו קיים וגם אף אחד לא חושב על קוקוריקו"
עכשיו אשאל: האם מישהו בעולם כלשהו יכול להאמין ש-(א) וגם שאמונתו זו תהיה נכונה?
התשובה היא "לא".
וזאת משום שאם מישהו בעולם כלשהו מאמין ש-[קוקוריקו קיים וגם אף אחד לא חושב על קוקוריקו], מיניה וביה הוא חושב על קוקוריקו, ואם כך האמונה ש-(א) היא שגויה בעולמו.
יוצא שבכל עולם אפשרי (לוגית), האמונה ש-(א) היא שגויה. קרי: בלתי אפשרי (לוגית!) שהאמונה ש-(א) תיהיה אמונה נכונה.
אם בלתי אפשרי שהאמונה ש-(א) תיהיה אמונה נכונה, הרי שהכרחי (לוגית) שהאמונה ההפוכה, נקרא לה (ב), תיהיה נכונה: (ב) "אם קוקוריקו קיים, אז מישהו חושב על קוקוריקו" // "או שקוקוריקו לא קיים או שמישהו חושב על קוקוריקו" // "לא [קוקוריקו קיים וגם אף אחד לא חושב על קוקוריקו]" {כל הניסוחים הללו שקולים}
אם הכרחי שהאמונה ש-(ב) נכונה, הרי שהאמונה ש-(ג) "הכרחי (לוגית) ש-(ב) נכונה" גם היא נכונה. כלומר, האמונה ש-(ב') "הכרחי שלא [קוקוריקו קיים וגם אף אחד לא חושב על קוקוריקו]" היא נכונה.
אם כך, האמונה ש-(ד) "בלתי אפשרי (לוגית) שקוקוריקו קיים וגם שאף אחד לא חושב על קוקוריקו" גם היא נכונה. [הסבר: הטענות "הכרחי שלא-p" ו-"בלתי אפשרי ש-p" הן טענות שקולות.]
עכשיו --- מה שאמור לגבי קוקוריקו אמור גם לגבי כל דבר אחר [שהרי "קוקוריקו" היה סתם dummy -- אובייקט לדוגמה -- אותו מהלך ניתן לבצע עם כל דבר אחר במקומו]:
כלומר: (ה) בלתי אפשרי (לוגית) שמשהו יהיה קיים וגם שאף אחד לא יחשוב עליו.
עתה נגדיר"תלות לוגית":
הגדרת -- "ש-p, תלוי (לוגית) בכך ש-q": ש-p, תלוי (לוגית) בכך ש-q אמ"ם [=אם ורק אם] בלתי אפשרי (לוגית) ש-[לא-q וגם p].
למשל: שיוסי רווק תלוי לוגית בכך שיוסי לא נשוי אמ"ם בלתי אפשרי שלא-[יוסי לא נשוי] וגם שיוסי רווק. [קרי: בלתי אפשרי שיוסי יהיה נשוי וגם רווק (שלילה כפולה "לא-לא" היא חיוב)].
{תסכימו שזו הגדרה ל"תלות לוגית" שהיא הוגנת -- כלומר, קולעת למובן האינטואיטיבי של המונח?}
לעיל [(ה)] הראינו שבלתי אפשרי (לוגית) שמשהו יהיה קיים וגם שאף אחד לא יחשוב עליו. לאור הגדרת "תלות לוגית", יוצא שקיומו של כל דבר תלוי בכך שחושבים עליו.
מש"ל.
==================================
מה תאמרו עתה?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:33 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | רדף,
ברור שלא הייתה כוונתי לזרוק את הלוגיקה לפח. הטיעון הרלטיביסטי שהבאת לא הוכיח אבסורד לוגי, אלא רק הראה כשל 'טכני' גרידא. אני מצטט אותך: "אי לכך, אף אם X יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו של X או להביע מחשבה זו באופן קוהרנטי במילים". זאת אומרת: ייתכן שיש איזה X שקיים לולא שנחשוב עליו (או קודם שחשבנו עליו), אך ברגע שנחשוב על זה אנחנו נהרוס לעצמנו את ההוכחה, כי הנה חשבנו עליו. לכן אמרתי שייתכן שקיים איזה X גם לולא שנחשוב עליו או על קיומו, והצורך הזה לגבות את קיומו עם "לחשוב באופן קוהרנטי על קיומו" נראה לי הנחת המבוקש.
|
|
ראה את הגרסא האחרונה של הטיעון
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:38 |
|
| |
לרב מיכי: שאני אבין, הרב לא מסכים שאם הראינו שתיאוריה מסויימת מכילה סתירות, הראינו בכך שהתיאוריה הזו שגויה [=לא מתארת את העולם נכונה]?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 15:57 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
1. סתירה היא חסרת תוכן (כלומר ללא הצבע, לא רק בעולם אלא גם בעולם האידיאות), זהו צבר מילים משולל משמעות. לעומת זאת, בלתי אפשרי הוא לא חסר משמעות, לפחות אם אתה מדבר על בלתי אפשרי פיסיקלית ולא בלתי אפשרי לוגית. לדוגמא, אין שום משמעות למונח 'ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו'. זו משמעות מדומיינת (לא רק במובן האונטולוגי אלא גם במובן האידיאי). כשאני אומר 'אין ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו' אני לא מדבר על ריבוע כזה כי אין דבר כזה, ולכן למשפט הזה אין נושא. כוונתי לומר שכל הריבועים שאני מכיר אלכסונם ארוך מצלעם.
ומה הרב יגיד על הטענה "יירד מחר גשם וגם לא יירד מחר גשם"? זו כמובן סתירה [בהנחה שהמשמעות של "יירד מחר גשם" נשארת אותה משמעות לאורך המשפט -- ולא שבתחילתו אנו מדברים על מזג האוויר באלסקה ובסופו על מזג האוויר בשוויץ וכדומה] -- אבל האם הרב יגיד שהטענה הזאת חסרת משמעות כמו "כחיכלחיל"? חסרת תנאי אמת? האם הרב ישלול את היותה של טענה זו [בהכרח (לוגי)!] שקר ואת היות שלילתה טאוטולוגיה -- כלומר אמיתית [בהכרח (לוגי)]? הרי אם ביטוי מסויים הוא חסר משמעות, גם שלילתו כך. אם "ןהינהיןןעןוע" הוא ביטוי חסר משמעות, כך גם "לא ןהינהיןןעןוע".
2. אני אכן אומר זאת על כל רדוקציו אד אבסורדום שמסתיים במסקנה עובדתית (=אין X). שום הוכחה בדרך השלילה אינה אומרת משהו על המציאות, אלא אם יש בתוכה הנחות עובדתיות סמויות.
זכורני ששטייניץ מוכיח את אפשרותם של משפטים סינתטיים-אפריורי מהוכחות על דרך השלילה. הוא טוען שהעובדה שטענה כלשהי היא סתירתית מוכיחה בדרך השלילה שהתוכן שלה לא קיים בעולם. אם כן, זוהי מסקנה עובדתית שמוסקת בדרך אפריורית, ולכן טענה סינתטית-אפריורי.
אבל לדעתי הוא טועה. הוא לא טועה במסקנה (זה אכן לא קיים בעולם, גם לדעתי), אבל הוא טועה בכך שמדובר ב'הוכחה' במובן הלוגי של המילה. 'הוכחה' במובן הלוגי שלה, לא יכולה לצאת מטענות ולהגיע לעובדות. זהו כשל כמו הכשל הנטורליסטי. כמובן אם תוסיף את ההנחה שתוכן סתירתי לעולם אינו מתממש, תוכל להוכיח כל דבר כזה.
הוספת הנחה כזאת במפורש לא תעזור אם אין היא עומדת ברקע של הטיעון ממילא, כמטה-הנחה מתודולוגית -- כפי שהדגים יפה לואיס קארול במסתו הקצרצרה והקלילה "מה הצב השיב לאכילס" לגבי כל כללי הלוגיקה.
נניח והוספנו אותה, ומה אז?
הרי אם אין אנו מניחים מראש, ברקע הדיון, שתוכן סתירתי איננו מתממש, הרי שגם אם הראינו שתיאוריה מסויימת היא סתירתית, נוכל עדיין לטעון שהיא נכונה.
ואם יבואו אלינו בטענה: "והרי הנחתם שתוכן סתירתי איננו מתממש!" נוכל להגיד: "כן, הנחנו זאת אבל לא הנחנו שלא מתממש תוכן הסותר הנחה זו עצמה!" [זה דומה לטענה: אמנם הבטחנו, אבל לא הבטחנו לקיים]. וגם אם נוסיף את ההנחה "לא מתממש תוכן הסותר את ההנחה שתוכן סתירתי איננו מתממש" עדיין נוכל להחזיק בתיאוריה סתירתית. ואם יבוא אלינו מישהו בטענות, שוב נוכל לענות לו: "כן, אמנם הנחנו שלא מתממש תוכן הסותר את ההנחה שתוכן סתירתי איננו מתממש, אבל לא הנחנו שלא מתממש תוכן הסותר הנחה זו עצמה". וכן הלאה -- אין לדבר סוף...
אם רצוננו להשתמש בלוגיקה לגבי העולם, עלינו להניח מראש, כהנחה מובלעת, ברקע הדיון, שהלוגיקה רלוונטית לעולם. מי שאיננו מניח זאת כך --- לא יעזרו לו כל ההנחות המפורשות.
אבל הנחה כזו מכילה טענה על העולם, ורק זה מה שמאפשר להגיע למסקנה שעוסקת בעובדות בעולם. |
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 16:22 |
|
| |
"אבל אדם רגיל --- אם אין רצונו להיות מולך שולל על ידי טיעונים בטלים -- כדאי לו מאד ללמוד לוגיקה בצורה מסודרת ולא רק לסמוך על אינטואיציה "
אולי תתן דוגמא של טיעון בטל של מחבתים למיניהם ונראה אם אי אפשר לסתור אותו בלי להשתמש באותיות p q או x
תוקן על ידי צענערענע ב- 24/03/2011 16:25:48
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 16:58 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "אבל אדם רגיל --- אם אין רצונו להיות מולך שולל על ידי טיעונים בטלים -- כדאי לו מאד ללמוד לוגיקה בצורה מסודרת ולא רק לסמוך על אינטואיציה "
אולי תתן דוגמא של טיעון בטל של מחבתים למיניהם ונראה אם אי אפשר לסתור אותו בלי להשתמש באותיות p q או x
|
|
למה להביא טיעונים של מחב"תים כשאני מביא פה עתה טיעון שהוא מאד פופולארי בקרב מרצים למדעי החברה והרוח ובקרב מרצים לאומנות ובקרב עיתונאים וגם בקרב כמה מרצים לפילוסופיה [וראיתי כדוגמתו גם אצל מטיפים דתיים מסויימים ואצל מיסטיקנים רבים] ושהוא מוצא אוזן קשבת אצל אנשים רבים -- בין אם זה פילוסופים מטעם עצמם, פילוסופים חובבים, אנשים בעלי יומרות לאינטלקטואליות, או סתם אנשים משכילים שטועים בשיפוט בכנות גמורה וללא כוונות זדון, או אנשים רגילים שמושפעים מכל הנ"ל.
או שמא צריך, לדעתך, להזהר רק ממחב"תים אבל לא מכל הנ"ל? תאמיני לי שגם חבר'ה כאלו יכולים לגרום נזק...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/03/2011 16:59:17
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 17:01 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | אלא שפה אין לי אלא להביא את וויטגנשטיין: גבולות החשיבה הם גבולות העולם.. לשון אחר: מה שבלתי ניתן להעלותו על הדעת הוא גם בלתי אפשרי. או, בצורה מתונה יותר: אין לי [ולשאר האנשים] אלא מסגרות החשיבה הלוגית שלי שאינני יכול לחרוג מהן. וממילא, דיבורים על עולם שאיננו נשמע לחוקי הלוגיקה כמוהו כצפצוף הזרזיר.
|
|
רדף:
יש לחלק בין מה שלא רלווטי לנו לבין מה שבאמת קיים,
גבולות העולם מבחינתיינו אנו,
_________________
|
|
|
|
|
