|
|
| נשלח ב-24/3/2011 17:03 |
 |
| |
אולי --- אבל אנו הרי אלו שמשוחחים כאן, לא חייזרים..
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 17:21 |
|
| |
לרדף
תאמין לי שקראתי גם דברים של מיסטיקנים ואחרים ולא פגשתי מעולם W וקוקוריקו.
וברצינות אני מתכוונת שתיקח טיעון מהאינטרנט של מיסטיקן/מחבת/פרופסור/ שלדעתך הוא שגוי ונבחן אם אי אפשר לסתור אותו בפשטות בלי צורך בp x q
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 17:56 |
|
| |
לצענע:
למה לקחת טיעון מהאינטרנט כשאני כבר מציג פה טיעון?
הרי הניסוח הראשון שלי את הטיעון פה [בעמוד הראשון] היה בלי W ובלי קוקוריקו. האות הלטינית היחידה שהשתמשתי בה שם הייתה X. ואם את רוצה שאנסח את הטיעון ללא X, גם זה אפשרי:
"אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של משהו מבלי לחשוב על המשהו עצמו. אי לכך, אף אם משהו יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן עקבי על קיומו של המשהו או להביע מחשבה זו באופן עקבי במילים. לכן הנחת קיומו של משהו מבלי שנחשוב עליו היא בלתי עקבית. ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו."
זה מובן לך יותר מאשר הסיפור עם אותו עולם W בו קיים קוקוריקו שאף אחד לא חשב עליו? שיהיה לבריאות..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/03/2011 17:58:10
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 18:09 |
|
| |
לרדף
אני מבקשת חיטים ואתה עונה לי בשעורים.
אתה הרי טוען שכלי הלוגיקה הם יעילים לסתירת טיעון יותר מכל שיטה אחרת של סתירת טיעון.
כדי להווכח באמיתות טיעונך אתה מביא לי שוב טיעון תאורטי .
במקום לעבור קורס שחיה בהתכתבות אני הייתי מעדיפה לתרגל בתוך מים.
תביא טיעון ממשי ונראה מהי הדרך היעילה ביותר לסתור אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 18:14 |
|
| |
מה "לא ממשי" בטיעון הזה? זה טיעון שאכן נשמע לעתים קרובות במסדרונות האוניברסיטה, בסלונים, בבתי קפה ובעיתונים.
אלא מה תגידי? -- שכל המקומות הללו אינם "העולם הממשי"? ובכן גם האינטרנט והסמינארים של "ערכים" אינם "העולם הממשי" אז וגם לא עצכ"ח.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 18:29 |
|
| |
אם את רוצה טיעון יותר "עממי" אז הנה [משהו ששומעים לעתים קרובות]: "מה שיהיה, יהיה, אז אין מה לנסות לשנות את העתיד".
אני בזמנו הקדשתי לטיעון הזה דיון מעמיק באשכול שפתח מקסמן על לוגיקה [ראי ברשימת אשכולותיו]. ותאמיני לי שזה לא כזה פשוט לסתור את הטיעון הזה כפי שנראה לעין במבט ראשון...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 18:52 |
|
| |
מורי ורבי (אמרת ש'חביבי' לא טוב) רדףהשיג
אתה עושה לנו פה סדנה במיומנויות פילוסופיות?
כאחד שכבר נכווה ברותחין בניסיון לרדת לעומקה של לוגיקה רק כדי לגלות כמה פתלתלה ועקומה היא, ממש אין לי כוח להכניס את ראשי למיטה חולה זו. לי אישית מספיקה ה'אמונה' שלו היה בידך / ביד דוד סטוב ז"ל טיעון מחץ לגבי שלילת הרלטיביזם, או ללוגיקנים של א-לוהים והדת היהודית טיעון מחץ המחייב/מכריח/מאפשר-בלי-לקבוע-כללי-משחק-שרירותיים-וחסרי-מובן-לאדם-שמנסים-להסביר-פוסטפריורית-את-המסורת-הדתית, הרי שהוא היה ידוע בעולם ומופיע גם בוויקיפדיה והפילוסופים והלוגיקנים הלא-דתיים (רובם) היו אלו שנמצאים במגננה והעמדה הרלטיביסטית הייתה נעלמת מוויקיפדיה. ומכאן שהטיעונים שלך ושל הרב אינם כזה 'גליק' גדול מחוץ לפורום הדיוטות זה.
אבל -
אני חושב שדבר אחד צריך להיות 'חסם עליון' של הטיעון שלך:
הוא אמור לתת חילוק חד משמעי, ואף מוכרח (שאם לא כן הטענה שלך מוסיפה ישויות כהסבר למה שאינו מצריך כזה ובניגוד לתער של אוקהם),
בין מהות קיומן של מפלצות מתחת למיטה או בצל על הקיר בדמיונם של ילדים, הגדגךלעחךדלכ שכתבתי עליו באשכול יחסיות המוסר עליו השלום, ורדףהשיג כגמד בניברקי בעל חטוטרת שעולה בדמיוני כעת,
לבין מהות קיומם של עצים, צפרדעים, אידיאות מוסריות, וא-לוהים.
כאילו, אין לי בעיה שהעצים והאידיאות המוסריות קיימים באותו מובן שהמפלצות והגדגךלעחךדלכ קיימים, ולא משנה לי בגרוש באיזה מובן הם קיימים (עולמות אפשריים, עולם האידיאות או דגלחכילדחג [לא לבלבל עם גדגךלעחךדלכ, שהוא תרכובת כימית, בעוד שדגלחכילדחג הוא מהות קיום היפותטית]). לא אני ולא אתה חושבים לרגע להתייחס לקיומן - תהיה מהותו אשר תהיה - של המפלצות באופן כלשהו (למשל - להיזהר לא לדרוך עליהן מתחת למיטה פן תתעצבֶּנָּה, או לא לפרק את ערמת הבגדים פן תָּמוֹתְנָה וחברותיהן הנותרות תנקומנה בי).
בהצלחה.
תוקן על ידי thepresent ב- 24/03/2011 18:51:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:04 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | | אינם כזה 'גליק' גדול מחוץ לפורום הדיוטות זה. |
|
למה אתה פוגע בי כל כך ?? אני גם כאן בפורום,
אבל מה רע בדעה שלי שדווקא באובולוציה רק עצם התבונה באדם גרם לשרידותו,
כלומר, אם היה שורד בלי התבונה ?! הוא בהכרח היה נשאר חיה !
ואם שרד רק מתוך התבונה ?! יוצא לי שרק התבונה גרמה לו לשרוד,
ולכן אם לא נשתמש בתבונה, אז לא נשרוד באובולוציה,
יוצא שהתבונה היא סגולת האדם בשביל לשרוד,
תוקן על ידי maxmen ב- 24/03/2011 19:06:01
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:06 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:14 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מורי ורבי (אמרת ש'חביבי' לא טוב) רדףהשיג
דבר בני כי שומע אנוכי
אתה עושה לנו פה סדנה במיומנויות פילוסופיות?
כן. מה רע? תגיד תודה.
כאחד שכבר נכווה ברותחין בניסיון לרדת לעומקה של לוגיקה רק כדי לגלות כמה פתלתלה ועקומה היא, ממש אין לי כוח להכניס את ראשי למיטה חולה זו.
אין כוח אז אין כוח -- לך שחק בגולות. מה אתה מחפש פה בעצכ"ח?
לי אישית מספיקה ה'אמונה' שלו היה בידך / ביד דוד סטוב ז"ל טיעון מחץ לגבי שלילת הרלטיביזם, או ללוגיקנים של א-לוהים והדת היהודית טיעון מחץ המחייב/מכריח/מאפשר-בלי-לקבוע-כללי-משחק-שרירותיים-וחסרי-מובן-לאדם-שמנסים-להסביר-פוסטפריורית-את-המסורת-הדתית, הרי שהוא היה ידוע בעולם ומופיע גם בוויקיפדיה והפילוסופים והלוגיקנים הלא-דתיים (רובם) היו אלו שנמצאים במגננה והעמדה הרלטיביסטית הייתה נעלמת מוויקיפדיה. ומכאן שהטיעונים שלך ושל הרב אינם כזה 'גליק' גדול מחוץ לפורום הדיוטות זה.
זה בערך כמו הטענה שאילו היה למישהו טיעון מחץ נגד קיומו של אלוקים, אז כל הדתות כולן היו מתנדפות כמוץ בפני רוח. ומכיוון שזה לא קורה, אז כנראה שספריו של רי'צארד דוקינז אינם כזה גליק מחוץ לחוג קוראיו ואי לכך אין שום טעם להכניס ראשך למיטה חולה זו ובמקום זה עדיף ללכת לשחק גולות.
אבל -
אני חושב שדבר אחד צריך להיות 'חסם עליון' של הטיעון שלך איזה "טיעון שלי"? :
הוא אמור לתת חילוק חד משמעי, ואף מוכרח (שאם לא כן הטענה שלך מוסיפה ישויות כהסבר למה שאינו מצריך כזה ובניגוד לתער של אוקהם), בין מהות קיומן של מפלצות מתחת למיטה או בצל על הקיר בדמיונם של ילדים, הגדגךלעחךדלכ שכתבתי עליו באשכול יחסיות המוסר עליו השלום, ורדףהשיג כגמד בניברקי בעל חטוטרת שעולה בדמיוני כעת,
לבין מהות קיומם של עצים, צפרדעים, אידיאות מוסריות, וא-לוהים.
למה טיעון כלשהו שלי צריך לספק לך את הסחורה הזאת? ואם בא לי להוכיח ש-2+2=4 ולא להתעסק בשאלה הזאת שאתה מציע לי להתעסק בה?
בהצלחה.
ממש תודה
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:17 |
|
| |
| thepresent כתב: | | |
|
נכון לומר שאתה מאמין שיש באיזה מקום חכמים יותר ??
אז האבן עזרא טוען שאין, אבן עזרא קהלת פרק ה
יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו התשובה רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:32 |
|
| |
רדףהשיג
כל כך הרבה מילים בלי להתייחס לגופה של טענה...
התעצכחת! איחוליי! מזל טוב!
(זהירות - קצת יפריע לך בלימודי הפילוסופיה. לא בכל המקומות זה מקובל)
רק הערה לעניין רי'צארד דוקינס - אכן כך. הטיעונים שלו הם באמת לא משהו, הוא קצת פזיז מדיי - עוד מדען שמנסה לקפוץ מעבר לפופיק ולהתעסק עם תיאולוגיה בעזרת גזירת לוגיקה ואוטנולוגיה מהמעבדה וזה יוצא לו בצורה מגוחכת (יש גם כאלו בצד הדתי, וד"ל). חוצמזה, אם היה בא אליי הייתי נותן לו כמה טיעונים יותר טובים. אבל לטעמי, לאמיתו של דבר - ברגע שמנסים לאתגר עד הסוף את מקורות הידע וכל אחד יכול לקבוע איפה הולכים עם האינטואיציה, איפה עם הלוגיקה ועם אלו כללים, לְמה אפשר להוכיח מהמציאות האמפירית הנתפסת ולְמה לא, אי אפשר למעשה לנהל דיון פורה על שום דבר, מדעי כפילוסופי כתיאולוגי כניואייג'י כפוסטמודרני, ולא נותר אלא... לשחק בגולות.
אני מקווה שאני לא יוצא טמבל - אבל בהנחה ששאלת ברצינות מה הטיעון שלך, הרי שהטיעון שלך מנסה להוכיח מתוך מחשבות על משהו את קיומו האמיתי ובכך להפריך טיעון אחד לטובת הרלטיביזם. כל טיעון שישים (applicable) לגבי המפלצות הנ"ל מוציא את מהות הקיום של העצים והאידיאות המוסריות כלא רלבנטית לגביי בשום דרך ואת המאמין בא-לוהים ובאידיאות מוסריות בגלל הוכחות כאלו כמאמין באותן מפלצות - שזה לגיטימי אבל חשוב שהוא ידגיש זאת בכל פעם שהוא מציג את טיעוניו. אני גם לא בטוח שמישהו יתווכח עם הטענה שאידיאות מוסריות קיימות באותה מידה שמפלצות קיימות. זה סתם דיון תיאורטי מחוץ לעניין על היתכנותה של מהות קיום שאינה במרכז הדיון, לפי הבנתי, בין הרלטיביסטים לאבסולוטיסטים (או איך שתקרא להם) ובין עמדה שמאלנית-'כפרנית' לימנית 'שמרנית'.
מקסמן
תרשה לי 'לחלוק' על אבן עזרא? תודה.
יש חכמים יותר ובוודאי שיש מיומנים יותר בפילוסופיה שלא יאמרו אמן לכל ניסוח סכמטי (פסאודו-/)לוגי ואולי לא הכולל מושגים של מבוגרים ונשמע מפי אדם בעל תואר אקדמי מתקדם.
תוקן על ידי thepresent ב- 24/03/2011 19:49:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:37 |
|
| |
| thepresent כתב: | | רדףהשיג
כל כך הרבה מילים בלי להתייחס לגופה של טענה...
לא ראיתי כל כך גוף לטענה שלך. אם ב"גופה של טענה" אתה מתכוון לדיון הצדדי שהצעת לי לעסוק בו לגבי אופנים שונים של קיום וכו' -- אז אומנם אולי יש גוף לטענתך -- אבל טענתך איננה לגופו של אשכול.
התעצכחת! איחוליי! מזל טוב!
(זהירות - קצת יפריע לך בלימודי הפילוסופיה. לא בכל המקומות זה מקובל)
רק הערה לעניין רי'צארד דוקינס - אכן כך. הטיעונים שלו הם באמת לא משהו, הוא קצת פזיז מדיי - עוד מדען שמנסה לקפוץ מעבר לפופיק ולהתעסק עם תיאולוגיה בעזרת גזירת לוגיקה ואוטנולוגיה מהמעבדה וזה יוצא לו בצורה מגוחכת (יש גם כאלו בצד הדתי, וד"ל). חוצמזה, אם היה בא אליי הייתי נותן לו כמה טיעונים יותר טובים. אבל לטעמי, לאמיתו של דבר - ברגע שמנסים לאתגר עד הסוף את מקורות הידע וכל אחד יכול לקבוע איפה הולכים עם האינטואיציה, איפה עם הלוגיקה ועם אלו כללים, לְמה אפשר להוכיח מהמציאות האמפירית הנתפסת ולְמה לא, אי אפשר למעשה לנהל דיון פורה על שום דבר, מדעי כפילוסופי כתיאולוגי כניואייג'י כפוסטמודרני, ולא נותר אלא... לשחק בגולות.
אז מהר מהר לפני שייגמר -- מה אתה מבזבז את הזמן פה?
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:47 |
|
| |
| thepresent כתב: | | מקסמן
תרשה לי 'לחלוק' על אבן עזרא? תודה.
יש חכמים יותר ובוודאי שיש מיומנים יותר בפילוסופיה שלא יאמרו אמן לכל ניסוח סכמטי (פסאודו-/)לוגי ואולי לא הכולל מושגים של מבוגרים ונשמע מפי אדם בעל תואר אקדמי מתקדם. |
|
אתה בכלל לא חולק עליו, בעניין זה הוא גם יסכים איתך, שחייבים את המבין בכל תחום ותחום,
אבל הוא טוען שכל אחד ואחד יכול ללכת למומחה וללמוד ולהבין כמו המוחה עצמו,
וזה הפי' רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו,
כלומר את הבינה (את 1+1=2) קיבלנו כלנו, במילא החכם ביותר ואפי' הנביא לא יכול להתווכח עם הבינה,
אז אם היית באמת דעה ברורה ?! בוודאי זה היית מתקבל על כל החכמים,
והיות שאין דעה ברורה בעניין, אז כנראה אין באמת תשובה ברורה,
אז מה עושים ההמון ?! יש להם אימון !
לזה יש אימון בחכמים אלה, ולזה יש אימון בחכמים אחרים,
ואין הבדל ביניהם, שניהם מאמינים (=אימון)
אבל כאן בעצכ"ח, עוסקים דווקא בלימוד של החכמים עצמם, בלי לתת אימון באף אחד, בכדי לנסות להבין לבד,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 19:55 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | אם את רוצה טיעון יותר "עממי" אז הנה [משהו ששומעים לעתים קרובות]: "מה שיהיה, יהיה, אז אין מה לנסות לשנות את העתיד".
אני בזמנו הקדשתי לטיעון הזה דיון מעמיק באשכול שפתח מקסמן על לוגיקה [ראי ברשימת אשכולותיו]. ותאמיני לי שזה לא כזה פשוט לסתור את הטיעון הזה כפי שנראה לעין במבט ראשון... _________________
|
|
.
המשפט הראשון מכיל טיעון והשני מסקנה מעשית הנובעת ממנו.
בטיעון עצמו יש כשל כי הוא אומר מה שיהיה -יהיה והרי זה דומה למי שאומר מה שישרף-ישרף והרי אין במשפט זה טיעון כלשהו כי הוא מביע את המובן מאליו..
אבל ללא גינוני לוגיקה אפשר לסתור את הרעיון המובע בטענה בעזרת דוגמאות הסטוריות
למשל הנשיא לינקולן,רוזה פארקס,מרטין לותר קינג ועוד שעשו שינוי תודעתי כלל עולמי ושינו את העתיד.
כלומר אכן מה שיהיה יהיה אבל אנחנו נעשה את מה שיהיה.
|
|
|
|
|
