|
|
| נשלח ב-24/3/2011 20:11 |
 |
| |
| צענערענע כתב: |  |
המשפט הראשון מכיל טיעון והשני מסקנה מעשית הנובעת ממנו.
איזה טיעון מכיל לדעתך "המשפט הראשון" [אני כתבתי את הכל המהלך במשפט אחד -- אז אני משער שכוונתך לרישא של המשפט]?
בטיעון עצמו יש כשל כי הוא אומר מה שיהיה -יהיה והרי זה דומה למי שאומר מה שישרף-ישרף והרי אין במשפט זה טיעון כלשהו לפני זה אמרת "המשפט הראשון מכיל טיעון" ועתה את אומרת "אין במשפט זה טיעון כלשהו" -- תחליטי. כי הוא מביע את המובן מאליו.. ומה רע בכך?
אבל ללא גינוני לוגיקה אפשר לסתור את הרעיון המובע בטענה כן -- ללא "גינוני לוגיקה" ניתן לסתור ולבנות כל רעיון.. בעזרת דוגמאות הסטוריות
למשל הנשיא לינקולן,רוזה פארקס,מרטין לותר קינג ועוד שעשו שינוי תודעתי כלל עולמי ושינו את העתיד. וזו סתירה לדעתך לרעיון שאי אפשר לשנות את העתיד? מנין לך שהעתיד היה שונה לולא לינקולן, קינג ועוד?
כלומר אכן מה שיהיה יהיה אבל אנחנו נעשה את מה שיהיה. זה מה שאת אומרת -- ואני מסכים איתך, אבל את הטיעון שבא להוכיח את ההיפך לא התחלת אפילו להפריך.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 21:46 |
|
| |
אם מחפשים עשירי למנין -הגעתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 21:54 |
|
| |
אוקיי. אז בינתיים יש לנו אותך ואת מקס. צריך עוד שניים (או שתיים). [צענע ופרזנט ביקרו פה רק כדי להגיד לי שאני סתם מבלבל את המוח -- אז אותם לא סופרים]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 21:56 |
|
| |
די אל תהיה כזה הם סתם אומרים את זה, כדי להשמיע את דעתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 22:37 |
|
| |
אבי אבי רכב ישראל ופרשיו רדףהשיג
עכשיו גם התאישצפרת! מה יהיה?
אם העשרה שאתה דורש הם כאלו שיגידו אמן בדבקות אחרי כל מילה שלך - בשביל מה אתה צריך אותם בכלל? אתה זקוק לשיפור הערך והביטחון העצמי? דבר איתי - אני אפנה אותך לסדנאות המתאימות...
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 22:46 |
|
| |
שמע סיפור,
פעם לקחתי בחור ישיבה אצלינו בעבודה, (לעבוד במקום להסתובב לריק)
וכל מה שאמרו לו לעשות ?! עשה הפוך,
והחברה שאלו אותי מה הבעיה שלו,
נגשתי אליו ואמרתי לו, צדיק כאן אתה כבר לא בישיבה או בחידר או בבית, כאן תעשה מה שאומרים לך,
ומאז הכל הסתדר,
לתמיהתם של חברי הסברתי שזה פשוט, הבחור רגיל להיות נגד ולעשות נגד מה שאומרים לו,
אבל שהסברתי לו שבעבודה הוא אדון לעצמו במילא אין סיבה להיות נגד עצמך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 23:31 |
|
| |
אנסה את כוחי הדל "אין זה אפשרי לחשוב אודות קיומו של משהו מבלי לחשוב על המשהו עצמו. עד כאן בסדר גמור. אי לכך, אף אם משהו יכול היה להתקיים ללא שנחשוב עליו, לא היינו יכולים לחשוב באופן עקבי על קיומו של המשהו או להביע מחשבה זו באופן עקבי במילים. אתה אומר שאי אפשר לחשוב על משהו באופן עקבי בלי שנחשוב עליו? מסקנתך כנראה נכונה... לכן הנחת קיומו של משהו מבלי שנחשוב עליו היא בלתי עקבית. למה? איך זה נובע בכלל מההנחה הקודמת. אנחנו לא יכולים באמת לחשוב על משהו באופן עקבי בלי שנחשוב עליו, אבל הנחת קיומו עקבית לגמרי. אא"כ אתה מתכוון לטעון שאיננו יכולים להניח באופן עקבי בלי שנחשוב.... גם זה נכון... ומכאן שקיומו של כל דבר תלוי במחשבתנו אודותיו." כאן נסחפת לגמרי. גם אם כל המבנה עד כאן היה בסדר, איך זה גורם להסיק את המשפט האחרון? איך הקיום הפך להיות תלוי במחשבה? "מה שיהיה, יהיה, או שכן או שלא. כידוע, נחלקו בזה רבוותא קמאי עד חכמי בתרייתא ונלאו מלהכריע אז אין מה לנסות לשנות את העתיד". אם החלק הראשון נכון, דהיינו דטרמיניזם מוחלט, אז אולי ההיסק גם נכון. למה אולי, כיוון שגם הדטרמיניסטי הכי קיצוני יודה שברמת התחושה ודאי שאנו משפיעים על המציאות, אז מי שיש לו את היכולת להתעלם אדרבה...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 23:43 |
|
| |
לייתכן:
תודה.
ראה את הגרסאות המאוחרות יותר של הטיעון [המקור ממנו ציטטת היה ציטוט שלי מהגרסא הראשונה של הטיעון שהבאתי למען צענע לשם הדיון על התועלת שבשימוש במשתנים ואותיות..].
לגבי "מה שיהיה, יהיה" -- אין בכוונתי לפתח פה דיון אודות הסוגיה הזאת [עשיתי זאת באשכול שמקסמן בזמנו פתח על הלוגיקה -- ראה שם]. רק הערה צדדית לגבי ההנחה הראשונה:
אתה כותב: "מה שיהיה, יהיה, או שכן או שלא. כידוע, נחלקו בזה רבוותא קמאי עד חכמי בתרייתא ונלאו מלהכריע"
וכי מישהו שפוי בדעתו יחשוב לחלוק על הקביעה "מה שיהיה יהיה"? למשל שאם מחר יירד גשם מחר יירד גשם, שאם מחר פלוני ירצח אז מחר פלוני ירצח? האם מישהו ייטען שמשהו שלא יהיה יהיה או שמשהו שיהיה לא יהיה?
הרי הצורה הלוגית של הטענה היא "אם p אז p" --- ואינני חושב שמישהו ברצינות יחלוק על קביעה זו.
אלא מאי? -- המסקנה "אין מה לנסות לשנות את העתיד" -- באמת לא נובעת מההנחה הטריוויאלית "מה שיהיה יהיה". כלומר, הטיעון בטל. וזאת הראיתי בדיון שהוקדש במיוחד לכך באשכול ההוא.
אלא שלהראות זאת זה לא כזה פשוט כפי שנראה על פניו. ראה שם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 23:53 |
|
| |
סליחה שאני מסיט את השיחה לנושאה המקורי.. רדף בס"ה כל הטיעון הוא, שהמשפט "ישנו עצם שאף אדם לא חשב עליו" מכיל בתוכו סתירה פנימית, שהרי אני חושב עליו כעת, בכך שאני מניח שישנו עצם כזה, אבל היכן כאן המהלך הלוגי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2011 23:57 |
|
| |
לאגוסטינוס: יפה --- ניסחת גם אתה גרסא [יפה, קצרה, ופשוטה] של הטיעון המדובר. ומה באמת תאמר עליו? האם באמת קיומם של כל הדברים תלוי במחשבתנו עליהם? האם לא ייתכן קיום של דבר מה שאף אחד לא חשב עליו אף פעם וגם לא יחשוב עליו? האם אתה מקבל מסקנה זו של הטיעון?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 00:05 |
|
| |
רדף, אני הבנתי מה שיהיה, היינו , איננו יודעים מה, אבל משהו הרי יהיה, (נתקבל לעבודה או שלא נתקבל) יהיה, היינו , המשהו הזה, יהיה ממילא והוא מוכרח להיות ואי אפשר לשנות. זה הפירוש המילולי של מה שיהיה יהיה. ובזה נחלקו כל החכמים. לפי מה שאתה מסביר שהכוונה מה שבפועל יהיה זה מה שיהיה, (לא כי זה מוכרח להיות אלא מה שיארע בפועל הוא מה שיארע) איני רואה שום קושי בלהפריך, כי הרי מה שיהיה בפועל תלוי מאד במה שנעשה. אראה שם. אולי אגלה את הקושי. התייחסתי בכוונה לגרסה הזאת כיוון שאני מסכים עם צענע שכדאי לדבר פשוט כל כמה שאפשר. יכולתי לכתוב אותו דבר על הנוסח "המדעי" אך זה היה הרבה יותר קשה. אם הגרסאות המתקדמות קשות יותר להפרכה ויש את נפשך שאתאמץ להפריכן אנא כתוב אותן בשפה פשוטה.... בהחלט ייתכן קיום דברים שלא חשבנו עליהם. דברים שאינם מסוימים ומוגדרים. כטיעון מופשט על אפשרות קיום דברים, ללא דוגמא, זה ייתכן גם ייתכן.
תוקן על ידי ייתכן ב- 25/03/2011 00:07:41
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 00:10 |
|
| |
רדף,
אני לא רואה מדוע הכנסת את המודאליות לבעייה. לדעתי זהו אלמנט מיותר ומסבך ללא צורך. בוא נדבר רק על העולם שלנו ועל הכרחי או לא הכרחי (בעולם שלנו).
דמיינו לכם עולם, נקרא לו "W", בו קיים דבר מה, נקרא לו "קוקוריקו", שאף אחד לא חושב עליו (בשום נקודת זמן). במקום זה, הנחה א: קיים עצם בעל תכונה A, ששמו קוקוריקו, ואף אחד מעולם לא חשב ולא יחשוב עליו.כבר כעת כשכתבנו את ההנחה הזו חשבנו עליו, ולכן היא אינה נכונה. ודוק, מה שלא נכון הוא שקיים עצם בעל תכונה A ששמו קוקוריקו שלא חשבו עליו. זה לא אומר שאין עצם אחר (כלומר עם שם ו/או תכונות אחרות) שקיים ולא חשבו עליו.אתה כמובן יכול להכניס את המודאליות ולומר שאף אחד מתושבי W לא חשב עליו (ואני שכתבתי את ההנחה הזו איני תושב W). אבל זה יהרוס את המשך הטיעון שלך.ב-W, איפוא, הטענה הבאה, נקרא לה "(א)", היא אמת: (א) "קוקוריקו קיים וגם אף אחד לא חושב על קוקוריקו" מה פירוש שזה נכון ב-W? זה נכון בכל עולם.
במקום זה עליך לכתוב: טענה (א) היא אמיתית, והיא: (א) בעולם W קוקוריקו קיים ואף אחד לא חושב עליו. אבל זו סתם חזרה על ההנחה הקודמת. על כן , במקום זה יש לכתוב כאן שוב את ההנחה הקודמת בניסוח שלי (הלא מודאלי).עכשיו אשאל: האם מישהו בעולם כלשהו יכול להאמין ש-(א) וגם שאמונתו זו תהיה נכונה? שוב, המודאליות כאן נכנסת לא במדויק. עליך לשאול בניסוח לא מודאלי, פשוט: האם ההנחה הקודמת היא שגויה בהכרח (בעולמנו האחד והיחיד)? כלומר האם ייתכן מישהו בעולמנו שיאמין בה ויהיה עקבי או שזה לא ייתכן? התשובה היא "לא". התשובה היא כמובן כן, כפי שראינו כבר בהתחלה (כי עצם הניסוח של הטענה אומר שהוא חשב על קוקוריקו). אבל לא יוצא מכאן שאין עצם כזה, אלא רק שגם אם עצם כזה קיים זה ודאי לא מיודענו קוקוריקו אלא עצם אחר שאיני מכיר אותו ואת תכונותיו, ולכן גם איני יכול לחשוב עליו. לענ"ד מכאן והלאה ההמשך מיותר לאור מה שכתבתי כאן.
תוקן על ידי mdabraham ב- 25/03/2011 00:16:54
תוקן על ידי mdabraham ב- 25/03/2011 00:18:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 00:26 |
|
| |
| ייתכן כתב: | |
אני הבנתי מה שיהיה, היינו , איננו יודעים מה, אבל משהו הרי יהיה, (נתקבל לעבודה או שלא נתקבל) יהיה, היינו , המשהו הזה, יהיה ממילא והוא מוכרח להיות ואי אפשר לשנות. זה הפירוש המילולי של מה שיהיה יהיה. ובזה נחלקו כל החכמים.לפי מה שאתה מסביר שהכוונה מה שבפועל יהיה זה מה שיהיה, (לא כי זה מוכרח להיות אלא מה שיארע בפועל הוא מה שיארע) איני רואה שום קושי בלהפריך, כי הרי מה שיהיה בפועל תלוי מאד במה שנעשה.
|
|
אתה אכן בכיוון הנכון לפתרון הבעיה. ז"א האינטואיציות שלך נכונות: יש פה דו משמעות מסויימת הדורשת הגדרה מדוייקת. אינני רוצה להיכנס לזה פה. ראה שם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 01:11 |
|
| |
רדף
ייתכן, אלא שהמהלך שהבאת בטיעון אינו לוגי כלומר אינו גזירת מסקנה מהנחה, אלא משפט שמכיל סתירה.
לבד מזאת, אמת הוא שברגע שאנו חושבים על קיום משהו ספציפי, אנו חושבים עליו, (ההנחה הראשונה) אלא שייתכן שישנם דברים שקיימים עקרונית, אף שאין אדם שחשב עליהם, אבל אי אפשר להצביע על חפץ קונקרטי וכנ"ל. ושו"ר שהעיר מזה הרב מיכי
גם יש לדון מה כוונת המשפט "חפץ שאיש לא חשב עליו מעולם" במה ייקרא שחשבו עליו, והאם זה אותו חשיבה שחושבים על החפץ בעת שחושבים על קיומו, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 14:40 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
אני לא רואה מדוע הכנסת את המודאליות לבעייה. לדעתי זהו אלמנט מיותר ומסבך ללא צורך. בוא נדבר רק על העולם שלנו ועל הכרחי או לא הכרחי (בעולם שלנו).
ברגע שמדברים על "הכרחי" ו"אפשרי", ממילא נכנסים ליער העבות של המודאליות.
היום [כלומר מאז שנות ה-60 --- מאז עבודתו של קריפקה הצעיר (התיכוניסט!)] הסמאנטיקה המקובלת עבור לוגיקה המודאלית היא הסמאנטיקה של העולמות האפשריים. נסיונות קודמים לספק סמאנטיקה חלופית לא צלחו ואי לכך עד שנות ה-70 הלוגיקה המודאלית [והאינטנסיונאלית בכלל] לא הותרה לבוא בקהל הפילוסופים האנאליטיים, שטענו שהמונחים המודאליים [והאינטנסיונאליים בכלל] אינם מוגדרים היטב במקרה הטוב וסתם קשקוש במקרה הרע [קוואיין דוגמה מובהקת]. היום מקובל להגדיר "הכרחי ש-p בעולם W" כ-"בכל עולם הנגיש מ-W אמת ש-p", ובהתאם מגדירים "אפשרי ש-p בעולם W" כ-"ישנו עולם הנגיש מ-W בו אמת ש-p". עכשיו ---- אני לא במיוחד מתעקש על סמאנטיקה זו [אבל זה לא שיש לי משהו חלופי יותר טוב, כן?] כפי שאינני מתעקש בכלל על הגרסא האחרונה של הטיעון שלי. הגרסא של הרב בסדר גמור. הייתרון שאני כן רואה בגרסא האחרונה הוא שזה פתר אותי מהצורך לעשות את הצעד המגושם בגרסא של שלשום – עם כלל ההיסק, המוזר משהו, שהצעתי.
במקום זה, אני מדבר פה על מה נכון באיזה עולם. את ההשראה לגרסא הנוכחית קיבלתי מטיעון ה"מוחות בצנצנת" של פאטנאם: להראות אילו טענות שקריות בכל עולם בו הן נהגות. [לדעתי, בטיעון של פאטנאם יש את אותה הבעיה שיש בטיעון הנוכחי – אבל אכמ"ל].
דמיינו לכם עולם, נקרא לו "W", בו קיים דבר מה, נקרא לו "קוקוריקו", שאף אחד לא חושב עליו (בשום נקודת זמן). במקום זה, הנחה א: קיים עצם בעל תכונה A, ששמו קוקוריקו, ואף אחד מעולם לא חשב ולא יחשוב עליו.כבר כעת כשכתבנו את ההנחה הזו חשבנו עליו, ולכן היא אינה נכונה. הו! נכון. זו באמת הצעד המכריע בטיעון. אבל עד כמה שהוא אינטואיטיבי, אם ברצוננו לפרוש במפורש את כל שלבי הטיעון מבלי להבליע שום דבר [=אקספליקאציה], מתברר שזה לא כזה קל לעשות את הצעד הזה [יש פה רפרור עצמי ועוד כל מיני בעיות]. שתי הגרסאות החצי-פורמאליות שהצגתי הן נסיון להתמודד עם הקושי הזה ולהצליח לבצע את ההיסק הזה --- פעם אחד באמצעות כלל היסק משונה שהמצאתי ופעם אחת באמצעות הסמאנטיקה של העולמות האפשריים. הכיוון שהרב חושב בו הוא סה"כ נכון – כלומר, האינטואיציה של הרב נכונה – פה באמת קבור הכלב. אבל האקספליקאציה של הרב היא בעייתית. כי מה שנכון עבור קוקוריקו נכון עבור כל עצם אחר [כפי שאני מראה בהמשך הטיעון]. בהמשך [היום, אם אספיק, או במוצ"ש] אני אתחיל להסביר את ההפרכה לטיעון והרב יראה שאין שום צורך לדבר על תכונות ועל שום דבר כזה. הכשל פה לדעתי הוא פורמאלי לחלוטין --- לא סמאנטי – לא קשור לא לתכונות ולא ל"נוכחות בתודעה" ולא לשום דבר כזה: הכשל הוא בכך שיש פה [כמו בטיעונים רבים אחרים שמנסים להוכיח מסקנות לא טאוטולוגיות מתוך הנחות טאוטולוגיות] בלבול טווחים. [והרב מבין שייקח זמן להסביר את העניין פה בפורום]. אני אראה זאת בהמשך. מן הסתם הרב יסכים שאם ניתן להפריך טיעון על בסיס פורמאלי לחלוטין, מבלי בכלל להכנס לתוכן, אז זה עדיף – כי זה חוסך דיונים מיותרים על תכנים שנויים במחלוקת. ב-W, איפוא, הטענה הבאה, נקרא לה "(א)", היא אמת: (א) "קוקוריקו קיים וגם אף אחד לא חושב על קוקוריקו" מה פירוש שזה נכון ב-W? זה נכון בכל עולם.
זה נכון שזה נכון בכל עולם --- וזה בדיוק מה שאני מוכיח בהמשך. אבל אי אפשר לבצע את הקפיצה הזאת בצעד אחד – אם רצונינו לפרוש את כל הטיעון במפורש מבלי להבליע צעדים. המהלך שבא לאחר מכן הוא הכללה [=גנראליזאציה, הנכסת כמת כולל] מעולם W וקוקוריקו לכל עולם ולכל אובייקט.
|
|
_________________
|
|
|
|
|
