|
|
| נשלח ב-25/3/2011 14:49 |
 |
| |
| אגוסטינוס כתב: |  | ייתכן, אלא שהמהלך שהבאת בטיעון אינו לוגי כלומר אינו גזירת מסקנה מהנחה, אלא משפט שמכיל סתירה. |
|
אתה מצחיק אתה --- אני פרשתי שתי גרסאות מפורשות של הטיעון שלי ובכל אחת מהן ציינתי מה ההנחה, מה המסקנה ומה היא דרך הגזירה של המסקנה מתוך ההנחה.
עכשיו אתה בא ומציע ניתוח תמציתי בו כל הטיעון מובלע ולא מפורש אך שמסביר היטב ברמה האינטואיטיבית את טורף הטיעון. אני מחמיא לך ואומר לך שזו אחלה גרסא שמסבירה היטב את העסק. ואז אתה בא אלי בטענות: "רגע, אבל במה שכתבתי בכלל אין טיעון --- רק משפט סתירתי!". נכון -- במה שכתבת לא מפורש שום טיעון -- אבל זו תלונה שאתה אמור להפנות לעצמך -- לא אלי.
לגופו של עניין:
אם הראינו שטענה מסויימת [או קבוצת טענות מסויימת=תיאוריה] היא סתירתית, הרי ששלילתה אמת.
אם אמנם הטענה "ייתכן שקיים דבר מה שאף אחד לא חשב עליו" היא סתירתית, הרי ששלילתה "לא ייתכן שקיים דבר מה שאף אחד לא חשב עליו" היא אמת. אם אנו מגדירים "תלות" של X ב-Y כ-"לא ייתכן X ללא Y" [לניסוח יותר מדוייק ראה את הגרסא האחרונה שלי לטיעון], הרי שקיומו של כל דבר תלוי במחשבה של מישהו עליו. וזה מה שהיה להוכיח.
ולגבי הכיוון שלך לפתרון --- ראה באמת מה שכתבתי לרב מיכאל: כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים :-)
[במילים אחרות --- אתה מסתבך.]
ראה את המשך האשכול ותודה לך על השתתפותך.
ותודה לכל המשתתפים! תבואו עוד :-)
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/03/2011 14:52:09
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 15:32 |
|
| |
טוב -- אני אתחיל לפצח את הטיעון הנדון.
בשביל זה נצטרך כמה הקדמות טכניות.
כפי שאמרתי בתחילת האשכול -- אני משול לאותם שעונים ישנים שצריך לסובב להם את הכפתור מידי פעם כדי שהם ימשיכו לעבוד [מי שמכיר -- מכיר].
במילים אחרות: אני אמשיך רק אם תיהיה השתתפות. בינתיים, ב"ה, אכן יש השתתפות ואני מודה לכם מאד.
אוקיי, ועתה לגוף העניין:
אני אשתדל בקצרה ללמד את הנושא של טווחים פה בפורום [נושא שבו נעוץ הכשל בטיעון הנדון, לדעתי -- ונושא שבו נעוצים עוד כשלים מרובים ובלבולים רבים ודו-משמעויות רבות וקצרים רבים בתקשורת וסיבוכים פילוסופיים ורמאויות רבות].
נתחיל מדוגמא.
השוו בין שני המשפטים הבאים:
(1) יש מישהו שכל אחד אוהב
(2) לכל אחד יש מישהו שהוא אוהב
תסכימו בוודאי שיש הבדל גדול במשמעות של שני המשפטים.
המשפט הראשון אומר שיש איזה פלוני אחד שכווווולם אוהבים אותו. הטענה השנייה אומרת שכל אחד אוהב מישהו [לאו דווקא את אותו המישהו שהשני אוהב].
תסכימו בוודאי גם שחרף כך, אם לא שמים לב, ניתן בקלות להתבלבל בין שתי הטענות.
ובכן, הבלבול [אם יש כזה] הוא בלבול בטווחים. הסבר [בהסבר זה, אני אדבר על העניין כאילו היה עניין לשוני גרידא -- זה יספיק למטרותיי בינתיים]:
"טווח" של מונח מסויים הוא החלק במשפט/בטקסט ה"משועבד" למונח הזה --- שעליו המונח הזה נסוב. למשל, כשאנו אומרים: "יוסי חושב שהשמיים כחולים והדשא ירוק" ניתן לקרוא את המשפט הזה בשני אופנים:
(א) יוסי חושב ש- [השמיים כחולים והדשא ירוק]
(ב) [יוסי חושב ש-[השמיים כחולים]] ו-[הדשא ירוק]
במקרה הראשון, התחילית "ש" מוסבת על כל המשך המשפט -- כל מה שבא לאחריה "משועבד" לה -- כל מה שבא לאחריה נמצא בטווח שלה. קרי: כל מה שבא אחרי התחילית הזאת מבטא את תוכן האמנתו של יוסי.
במקרה השני, רק הפסוק "השמיים כחולים" נמצא בטווח של התחילית "ש" ואילו הפסוק "השמיים כחולים" הוא עצמאי: יוסי חושב שהשמיים כחולים, וחוץ מזה, בלי שום תלות בנ"ל, הדשא ירוק.
מתודה יעילה לסימון טווח הוא באמצעות הצבת סוגריים כדלעיל. [מי שאי פעם עשה בגרות בתחביר ושחבור בוודאי זוכר את הפרוצדורה הזאת]
ספציפית במקרה הזה, כדי למנוע דו-משמעות, וכדי להימנע מהצורך להציב סוגריים [מה גם שבטקסט רגיל, "טבעי", סוגריים משמשים בתפקיד אחר לגמרי], מומלץ פשוט לכתוב פעמים את התחילית "ש": "יוסי חושב שהשמיים כחולים ושהדשא ירוק". כך, ה"ש" השני מבליע בתוכו את הפסוקית "יוסי חושב ש-". במקרה כזה, המשפט הוא בעל הצורה הבאה:
(ג) [יוסי חושב ש-[השמיים כחולים]] ו-[יוסי חושב ש-[הדשא ירוק]]
המשפט הזה, האחרון, אומר בעצם שני דברים בלתי תלויים: שיוסי חושב משהו אחד וגם שיוסי חושב משהו אחר. זאת בעוד שבגרסא (א) הטענה שהובעה על ידי המשפט הייתה שיוסי מחזיק בהאמנה אחת מורכבת. כך שיש שוני קל במשמעות של שני המשפטים -- אבל זהו שוני קל וזניח ולכן ניתן להשתמש בגירסא (ג) לצרכים היומיומיים כדי לבטא את הטענה המובעת על ידי גרסא (א) -- או לפחות טענה קרובה מאד במשמעותה לזאת המובעת על ידי (א).
עכשיו נחזור לדוגמא של המשפטים (1) ו-(2) דלעיל.
כדי להבין את הבלבול בין השניים, הבה נשכתב אותם באופן בו הצורה הלוגית שלהם ניכרת יותר לעין:
(1') יש x, כך ש-[עבור כל y נכון ש-(y אוהב את x)]
(2') עבור כל y נכון ש-[יש x כך ש-(y אוהב את x)]
עכשיו שימו לב שלשני המשפטים יש את אותם מרכיבים: (א) יש x כך ש-; (ב) עבור כל y נכון ש-; (ג) y אוהב את x
מה שעושה את ההבדל בין השניים הוא לא המרכיבים אלא הצורה הלוגית של המרכיבים הללו --- ההיירארכיה הקיימת ביניהם -- איזה מרכיב משועבד לאיזה מרכיב -- איזה מרכיב נמצא בטווח של איזה מרכיב.
עד כאן?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 25/03/2011 15:50:34
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 15:51 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | עד כאן?
|
|
מצויין.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2011 15:52 |
|
| |
תודה. עוד 3.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 19:49 |
|
| |
רדף,
התכונה A אינה חשובה. מה שהיא באה להציג מבחינתי הוא פגם פורמלי לגמרי, אלא שזוהי הצורה הטובה בעיניי להציג זאת. מה שאני טוען שהוא שאתה לא חושב על עצם קונקרטי, כי כל מה שאתה יודע על קוקוריקו הוא רק שזה שמו. לא ייחדת בזה שום עצם (לכן הכנסתי את התכונות כדי לעשות קונקרטיזציה ולדבר על עצם מסוים, ואז אני מראה שאם אתה חושב עליו זה לא אומר שאין עצם אחר).
מאותה סיבה גם לא נכון לומר שאם זה נכון לקוקוריקו זה נכון לכל עצם, כי קוקוריקו בכלל אינו עצם. כשאתה חושב על קוקוריקו אינך חושב על עצם כלשהו. רק אם תכניס את התכונה A לעצם קוקוריקו, וכעת תכמת בכמת כולל מעל A (ולא מעל קוקוריקו) תהיה לך הוכחה. אבל את זה אינך יכול לעשות. זהו פגם פורמלי לגמרי.
ובשולי הדברים: אם אתה טוען שיש כאן פגם פורמלי, אז מדוע להיזקק לסמנטיקה (של עולמות אפשריים). די להשתמש במונחים 'אפשרי' ו'הכרחי'. הפשר עבורם אינו חשוב כדי להראות פגם פורמלי (אא"כ הוא אינו פורמלי ולכן נזקק לסמנטיקה).
גם אני מצטרף בינתיים לעוקבים אחרי דבריך (למניין).
תוקן על ידי mdabraham ב- 26/03/2011 19:53:07
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 19:59 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | רדף,
התכונה A אינה חשובה. מה שהיא באה להציג מבחינתי הוא פגם פורמלי לגמרי, אלא שזוהי הצורה הטובה בעיניי להציג זאת. מה שאני טוען שהוא שאתה לא חושב על עצם קונקרטי, כי כל מה שאתה יודע על קוקוריקו הוא רק שזה שמו. לא ייחדת בזה שום עצם (לכן הכנסתי את התכונות כדי לעשות קונקרטיזציה ולדבר על עצם מסוים, ואז אני מראה שאם אתה חושב עליו זה לא אומר שאין עצם אחר).
מאותה סיבה גם לא נכון לומר שאם זה נכון לקוקוריקו זה נכון לכל עצם, כי קוקוריקו בכלל אינו עצם. כשאתה חושב על קוקוריקו אינך חושב על עצם כלשהו. רק אם תכניס את התכונה A לעצם קוקוריקו, וכעת תכמת בכמת כולל מעל A (ולא מעל קוקוריקו) תהיה לך הוכחה. אבל את זה אינך יכול לעשות. זהו פגם פורמלי לגמרי.
כפי שאמרתי -- האינטואיציות של הרב נכונות אבל ניתן להפריך את הטיעון מבלי להזקק לכגון דא. כלומר, מבלי להתחיל להכנס לכל הסיפור של תכונות מייחדות, מספיקות, הכרחיות וכו' --- כל אלו עניינים שנויים במחלוקת. ניתן בכלל לא להכנס לכל העניין של תכונות ועצמים, והרב הרי יסכים שאם ניתן לוותר על הדיון הזה, זה עדיף: כי חבל לשעבד את ההפרכה של הטיעון הזה לתיאוריה לשונית או מטאפיזית או אפיסטמולוגית מסויימת אם ניתן להפריכו לכו"ע.
ובשולי הדברים: אם אתה טוען שיש כאן פגם פורמלי, אז מדוע להיזקק לסמנטיקה (של עולמות אפשריים). די להשתמש במונחים 'אפשרי' ו'הכרחי'. הפשר עבורם אינו חשוב כדי להראות פגם פורמלי (אא"כ הוא אינו פורמלי ולכן נזקק לסמנטיקה).
כפי שאמרתי -- אני לא מתעקש דווקא על הגרסא האחרונה. מי שמעדיף גרסא אחרת -- כה לחי. לי היא פשוט נראית בהירה יותר מהאחרות.
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 26/03/2011 20:02:06
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 20:01 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
גם אני מצטרף בינתיים לעוקבים אחרי דבריך (למניין).
|
|
תודה. עוד 2 ואנו ממשיכים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 20:09 |
|
| |
בניסוח אחר: כשאתה אומר: יש עצם שאף אחד לא חשב עליו, כעת הפכת אותו לעצם שחשבו עליו. אם לא היית עושה זאת, הוא עדיין היה עצם קיים שאף אחד לא חשב עליו, וזה היה אפשרי. כלומר לא הטיעון שלך הפריך את אפשרות קיומו, אלא עצם הניסוח של הטיעון בפועל עשה זאת.
אבל כאמור כל זה רק לשיעטת הטיעון שלך. בפועל זה לא נכון כי אין עצם שאתה חושב עליו כשאתה אומר משהו כזה, וכנ"ל.
כלומר כדי להפריך את הטיעון עליך להראות שהטעינה (ולא הטענה) "יש עצם שקיים ואף אחד לא חשב עליו" אינה סותרת את העובדה שהוא קיים. ואת זה הסברתי בנימוק שטעינה כזו אינה חושבת על שום עצם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 20:23 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
התכונה A אינה חשובה. מה שהיא באה להציג מבחינתי הוא פגם פורמלי לגמרי, אלא שזוהי הצורה הטובה בעיניי להציג זאת. מה שאני טוען שהוא שאתה לא חושב על עצם קונקרטי, כי כל מה שאתה יודע על קוקוריקו הוא רק שזה שמו. לא ייחדת בזה שום עצם (לכן הכנסתי את התכונות כדי לעשות קונקרטיזציה ולדבר על עצם מסוים, ואז אני מראה שאם אתה חושב עליו זה לא אומר שאין עצם אחר).
מאותה סיבה גם לא נכון לומר שאם זה נכון לקוקוריקו זה נכון לכל עצם, כי קוקוריקו בכלל אינו עצם. כשאתה חושב על קוקוריקו אינך חושב על עצם כלשהו. רק אם תכניס את התכונה A לעצם קוקוריקו, וכעת תכמת בכמת כולל מעל A (ולא מעל קוקוריקו) תהיה לך הוכחה. אבל את זה אינך יכול לעשות. זהו פגם פורמלי לגמרי.
|
|
בדקתי עתה את הגרסאות השונות שהצגתי לטיעון וראיתי שהקפדתי בכל מקום לא להגיד שקוקוריקו הוא עצם או אובייקט אלא רק "דבר מה". קוקוריקו יכול להיות גם תכונה בטיעון במוצג: הטיעון הזה טוב [או לא טוב], באותה מידה, כדי להראות שלא תיתכן תכונה שאף אחד לא חשב עליה. וכשאני הולך להפריך את הטיעון הזה, אני אפריך גם את ההיסק [השגוי] הזה במכה אחת.
כך שזו עוד סיבה טובה לא להכנס בכלל לדיון הזה על תכונות ועצמים: כי ההפרכה ממילא אותה הפרכה ולכן מבחינה זו לא קיים הבדל בין תכונות ועצמים הרלוונטי לעניינינו.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 26/03/2011 20:27:00
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2011 20:28 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
הטעינה (ולא הטענה)
|
|
זו הבחנה מוצלחת מאד! ואולי בעזרתה ניתן להפריך לא רק את הטיעון הנדון כאן אלא גם את טיעון ה"מוחות בחבית" של פאטנאם ושלל טיעונים טראנסצנדנטאליים אחרים.
אבל אני, בכל אופן, לא אזקק להבחנה זו ---- ההפרכה שלי הרבה יותר "יבשה" [הצבעה על בלבול טווחים, כאמור]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2011 19:57 |
|
| |
טוב --- אני רואה שהאשכול ממש "שוקק חיים". אז כנראה כבר לא תהיה לו עדנה ונגזר דינו לכלייה -- כמו כמעט כל שאר האשכולות שיזמתי כאן....
אבל לטובת שני האנשים שכן טרחו לעקוב, אתמצת את המשך המהלך שתכננתי:
ההבחנה שרציתי להסב אליה את תשומת הלב היא בין:
(1) יוסי חושב ש-[ישנו x כך ש-[יוסי איננו חושב על x]]
לבין:
(2) ישנו x כך ש-[יוסי חושב ש-[יוסי איננו חושב על x]]
אך גם אם (2) לא ייתכן [לוגית או פסיכולוגית או מה שלא יהיה], עדיין (1) לגמרי קוהרנטי וקונסיסטנטי וגם אפשרי מבחינה מעשית.
ואכמ"ל
.....
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 27/03/2011 20:02:09
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 13:33 |
|
| |
.
|
|
|
|
|
