בית פורומים עצור כאן חושבים

"תלמיד טועה כתב" כהתחמקות ממקורות בעייתיים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/3/2011 18:38 לינק ישיר 
"תלמיד טועה כתב" כהתחמקות ממקורות בעייתיים

http://musaf-shabbat.com/2011/03/20/%D7%9B%D7%9B%D7%94-%D7%9E%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93-%D7%98%D7%95%D7%A2%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%92%D7%9E%D7%95%D7%A8/

_________________



תוקן על ידי עצכח ב- 22/03/2011 20:54:37




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 18:44 לינק ישיר 

זהו באמת מאמר מעניין -- אלא שחוששני שהמנהלים פה לא ירשו לאשכול הזה להשאר על כנו בצורה הזאת: אתה לא אמור סתם לשים לינק וללכת אלא לכתוב הודעת פתיחה הפורשת את הנקודות העיקריות בראשי פרקים, מציעה כיוון לדיון וכדומה...

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 18:47 לינק ישיר 

צדיק יש אשכול מיוחד לזה והנה אשכול הקישורים לכתבות/מובאות [ג']

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 20:07 לינק ישיר 

ב-ד-י-ו-ק.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 20:29 לינק ישיר 

אסכם בקצרה
השימוש בארגומנט של 'תלמיד טועה', כדי להצדיק חכם שלכאורה יצאה תקלה מתחת ידו.
הטיעון שאי אפשר להפריכו, שאילו רק היה קורה עוד משהו פצפון, וכל ההיסטוריה היתה משתנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 20:50 לינק ישיר 

אבל כמה קל לתקן. צריך רק ללחוץ על הלינק, לעשות העתק ושוב הדבק.

תי רשימות מחויכות על הנוסחאות המקובלות בבית המדרש. הרהור וערעור

איור: מנחם הלברשטט


תלמיד טועה

מכיוון שהתפיסה התורנית הקלאסית בנויה על מונח היסוד "אם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים", הרי שפוסק מאוחר יותר לא יכול לבטל את דברי קודמו, במיוחד אם הלה היה מפורסם. וכאן מגיע הפטנט הגאוני של 'התלמיד הטועה'. אי אפשר לחלוק על רש"י, על רבינו תם, או אפילו על רבי יעקב בעל הטורים – אחרון הראשונים. אבל אפשר גם אפשר לחלוק על תלמידו הטועה, אלמוני בן בלי שם, שהוא אשר הכניס דברים זרים ומוזרים בכתבי הרב הגדול.

התלמיד הטועה אינו רעיון מופרך לגמרי. תלמידים העתיקו דרך קבע את כתבי רבותיהם, ובהעתקה יכלו תמיד ליפול טעויות אם התלמיד לא ירד לסוף דעת רבו. לפעמים הערה כזו מוצדקת מאוד. אבל במקרים שנזקקים לתלמיד הטועה בגלל סיבות תיאולוגיות, בדרך כלל זו פשוט צורת ניסוח אלגנטית העוקפת את האיסור לחלוק על הקדמונים. ובאמת: כל הכבוד למי שהמציא את הרעיון (שנולד בתקופת ה'בית יוסף' בערך, בחיבורים מתקופת הראשונים לא מוצאים ביטוי זה). רעיון זה אִפשר מרחב תִמרון בתוך הסדר של דברי הראשונים שהכביד על האחרונים מאוד.

הזדקקותם של החכמים לשירותי התלמיד הטועה משתנה מאחד לחברו: רש"י למשל לא נזקק לתלמיד טועה אלא במקרים נדירים. אבל ר' אברהם אבן עזרא – זה כבר סיפור אחר: בכתביו יש דעות חריגות ללא הרף, הערות עוקצניות אפילו על דברי חז"ל, ועוד כל מיני דברים שקיבתו של יהודי כשר מתקשה להתמודד עִמם. חכם שכזה חייב תלמיד טועה צמוד, כדי להפיל עליו את כל דברי האפיקורסות שהוא בוודאי לא כתב. ואכן החיד"א, אותו סניגור בלתי נלאה של כל חכמי ישראל (ואפילו של כמה שבתאים), היה כמדומה הראשון ששייך דברים שונים של אבן-עזרא לתלמיד טועה.

קוריוז מעניין בנושא זה מופיע בשו"ת 'אגרות משה' (יו"ד, ג, קיד). לר' משה פיינשטיין נשלחה שאלה בנוגע לספר "פירושי התורה לרבי יהודה החסיד" שהוציא יצחק שמשון לנגה (ירושלים תשל"ה). רבי יהודה החסיד היה אדם מעניין מאוד והיו לו פירושים מקוריים ומפתיעים ביותר. אני ממליץ בחום לעיין בפירוש שבכמה מקרים הקדים את זמנו במאות שנים, אם תצליחו למצוא עותק של הספר (קשה למוצאו, כי הוא עבר רדיפות קשות).

ובכן: בספר הנ"ל כתב רבי יהודה החסיד, שומו שמיים, כמה דעות שהקפיצו את ר' משה פיינשטיין ועוד הרבה יהודים טובים.

לאחר שר' משה מכריז כמה הכרזות דרמטיות, כגון "מי שאומר שאיכא (=שיש) אפילו רק אות אחת שכתב משה בעצמו הוא כופר בתורה, וכל שכן מי שיאמר שאיכא איזה דבר שאף משה לא כתבו אלא אחרים או שבאו אחרים והחסירו זה מן התורה שהם כופרים בתורה", הוא מצטט כמה דברים שכתובים בפירושי ר' יהודה החסיד. למשל, שאת הפסוק 'וישם את אפרים לפני מנשה' כתב יהושע או אנשי כנסת הגדולה; ששירת ישראל על הבאר הייתה בעצם 'הלל הגדול' הנמצא בתהלים; שבארה של מרים לא הייתה ולא נבראה; שפרשת שמונה המלכים שמלכו באדום (או חלקה) נכתבה על ידי אנשי כנסת הגדולה, ועוד פנינים שכאלו. ר' משה היה מזועזע עד עומק נפשו מן הדברים האלו, ולכן החליט מיד שאותם דברים לא נכתבו על ידי ר' יהודה החסיד, אלא על ידי מזייף "שהיה רשע ואפיקורס וגם שוטה", ואותו כופר רשע זייף והכניס את הדברים האלו בתוך ספר שנקרא על שם ר' יהודה החסיד "כדי להטעות את העולם בהסתה והדחה כזו שגם ריה"ח אמר כך". לפיכך אסר ר"מ פיינשטיין את הדפסת הספר מכול וכול.

אבל מה לעשות – ישנה בעיה: לנגה או מישהו אחר טרח והשיג את ספר 'ציוני' שחיברו ר' מנחם ציוני (בן המאה ה-15) והוא מצטט אותם דברים בשם רבי יהודה החסיד, רחמנא ליצלן.

לרבי משה לא הייתה ברירה והוא נאלץ לפסול את ר' מנחם ציוני: "זה אינו מתרץ כלום, שוודאי הוא כפירה בתורה, ומי שיאמר זה, הוא כפירה בתורה וגם עניין גדוף על דוד המלך. ולא ידוע לנו בברור מי הוא ר' מנחם ציוני וכנראה שהעתיק מה שנמצא באיזה ספר על שם ריה"ח בלא עיון. ואני הייתי אומר שאסור למכור ולקנות גם ספר ציוני מאחר שנמצא דבר כפירה זו". ובכן: לתלמיד הטועה, או ה'זייפן הרשע והאפיקורוס' יש פנים במקרה דנן: ר' מנחם ציוני. אלא שכאן כבר  נזהר ר' משה וכתב שציוני העתיק 'בלא עיון', ולא בכוונת מכוון (כאילו שצריך עיון מיוחד בשביל להבין דברים אלו).

אבל פה עבדה ה'שיטה' כחרב פיפיות כנגד רבי משה: לקחת תלמיד טועה ולכתוב עליו את כל מה שרצינו לכתוב כנגד הרב ולא יכולנו – ניחא, למרות שגם התלמיד היה מתקופת הראשונים. אבל להעניק לו שם? הרי גם ר' מנחם ציוני היה 'קדמון',  וככזה יש לו חסינות מלאה – יאמר מה שיאמר. ואכן בשו"ת 'משנה הלכות' לר' מנשה קליין (חלק יב, סימן ריד) מופיעה שאלה שהופנתה אליו מאת הרב שלום וייס שקרא בתשובות 'אגרות משה' כי יש לאסור את הדפסת ספרו של ציוני, ונחרד כולו: "היאך יעלה על פי צדיק לאסור ספר הקדוש הציוני שהיה קדמון קדוש?"

מילים כדורבנות, הא? הרי אי אפשר להיות סלקטיבי; אם הקדמונים קדושים – כולם קדושים, אין הפליות. אני באמת מתפלא מדוע אי אפשר לומר שגם לר' מנחם ציוני היה 'תלמיד טועה' והוא אשר העתיק את מה שכתב התלמיד הטועה של ר' יהודה החסיד (או אם ננקוט ב'תער אוקאם', אולי זה היה אפילו אותו תלמיד טועה).

בכל אופן: ר' מנשה קליין מצא פתרון מבריק לכל הבעיה: לאחר שהוא מוכיח כי הציוני היה מגדולי המקובלים, והמגלה עמוקות מצטט אותו, והמגן אברהם, ותלמיד המהרש"ל, וכו' וכו' – וזה, כדרך החשיבה החרדית, מוכיח שהוא היה צדיק קדמון ומקובל קדוש וגאון עצום – הוא קובע חגיגית:

"אבל האמת, כי לא אאמין אשר דברים אלו יצאו מפי הגאון רבי משה פיינשטיין, אלא נלפענ"ד שאיזה תלמיד טועה כתבו והכניסו בין מכתביו לאחר פטירתו, וידי זרים שלטו בו ותלה עצמו באילן גדול. גם כי לא אאמין שהגרמ"פ לא ראה ספר הציוני אשר מפורסם בעולם, וודאי שהגרמ"פ ז"ל ראה את ספר הציוני והמפרשים המביאים דבריו, כי דברי הש"ע היו שגורים וסדורים לפניו כשלחן ערוך, אלא מי שהוא אחר הכניס בתשובותיו".

הייתי מאוד רוצה לראות את הקריצה שבוודאי קרץ לעצמו ר' מנשה, כשכתב את הפסקה הזאת.

תיקון הגמור

עזריאל ידידי הוא בחור חריף וקופצני, וכל פעם שהוא פוגש אותי יש לו איזה 'מַהַלַךְ' חדש שממש שופך אור על כל העניין. 'מַהַלַךְ' [כך, ובמלעיל], פירושו איזו הבנה חדשה בסוגיה בגמרא, בפרשת השבוע או בכל תחום מתחומי מחשבת היהדות שעזריאל עסוק בהם באותו זמן.

בפעם האחרונה שפגשתיו הוא סיפר לי בעיניים בורקות 'מַהַלַךְ' נפלא שאומרים בשם 'הגאון' [מוילנא כמובן, אלא מה?]. על יוסף כשהתוודע לאחיו, אומרת התורה 'ולא יכול יוסף להתאפק'. משמע: רצה להתאפק אלא שלא עמדו לו כוחותיו. ומה היה בתוכניתו המקורית? ובכן, הוא תכנן למתוח את האחים המסכנים ולהפריח את נשמתם עוד כהנה וכהנה, אך בסוף לא עמדו לו כוחותיו.

עד כאן הכול בסדר, 'מַהַלַךְ' רגיל שכמותו שומעים כל יום. אך הנה שורת המחץ: אם היה יוסף מצליח בתוכניתו, היה מגיע התיקון הגמור, וכל הגלות הארוכה הייתה נחסכת מאיתנו! כך אמר 'הגאון' במפורש.

- "עזריאל", שאלתי, "אולי תסביר לי מדוע כל כך היה חשוב לתיקון הגמור שיוסף יתעלל עוד קצת באחיו?"

- "תראה", כך עזריאל, "תלוי מי אומר זאת. אם אתה היית אומר – זה שום דבר, אבל 'הגאון' – שָׁאנֵי. הגאון אמר, אז הוא יודע מה שהוא אומר".

אחרי תשובה שכזאת לא נותר לי דבר להוסיף, ומכאן ואילך אני מהרהר ביני ובין עצמי. מטרידות אותי שתי שאלות: האחת, צורת החשיבה המצחיקה הזאת. עזריאל הוא בחור עם ראש ישר, ויודע לזהות רעיונות עקומים. אבל מילות מפתח כגון 'הגאון', מהוות תריס בטוח מפני ביקורת. תחת אדרתו של הגר"א אפשר להכניס כל דבר שטות ואיוולת, ועזריאל יתלהב ממנה.

אבל בעיקר מה שמעניין כאן זה החביבות של 'מַהַלְכִים' [מלעיל!] מן הסוג הזה. הספרות של הדורות האחרונים מלאה ב'כמעט תיקון הגמור' לעשרותיהם או מאותיהם במהלך ההיסטוריה.

האם הגאון מוילנא באמת אמר את הרעיון הזה? אין לדעת. השמועות והבדותות שמפוזרות בשמו רבות לאין מספר. אבל רעיון דומה מאוד אמר רבי יאשע בער סולוביצ'יק, אבי שושלת בריסק, בקשר לפרעה. אם פרעה היה מצליח לשרוד עוד קצת תחת המכות, ולא היה משלח את ישראל במכת בכורות, היו בני ישראל מזדככים לגמרי מטומאתם, והיה 'התיקון הגמור'. אלא שהרכרוכי הזה נשבר במכה העשירית, ואנו הפסדנו את התיקון הגמור.

אבל למה להגיע עד פרעה? אם אדם הראשון היה מחכה כמה שעות ואוכל מעץ הדעת לאחר כניסת השבת, היה 'תיקון הגמור'. כך כתוב בספרים הקדושים. זה שבתורה לא כתוב שבשבת מותר לאכול מעץ הדעת, לא נורא. העיקר שאם היה מחכה עד שבת, היה התיקון הגמור. אם אברהם לא היה נותן לאבימלך שבע כבשות, היה התיקון הגמור. אם לבן לא היה מחליף את רחל בלאה, דבר שגרם ליעקב להיות 'מהרהר באחרת', היה התיקון הגמור. אם יעקב לא היה משתחווה לעשיו שבע פעמים, היה מגיע התיקון הגמור.

וכך הלאה: אם בני ישראל לא היו אומרים "דבר אתה עמנו ונשמעה" אלא אוזרים עוז ושומעים בעצמם את כל הדברות מפי הגבורה, היה התיקון הגמור. אם משה רבינו היה נכנס בעצמו לארץ ישראל, היה התיקון הגמור. שלא לדבר על כך שאם לא היה דור המדבר חוטא בחטא העגל או בחטא המרגלים, היינו ודאי מגיעים לתיקון הגמור. ופעם אפילו ראיתי בספר אחד שאם יוסף היה נולד מלאה (?!) היה התיקון הגמור, אלא שלאה ריחמה על רחל ופרגנה לה את יוסף, ואנו נדפקנו כהוגן.

ובכלל, מאז שזרחה שמשה של הקבלה, והחסידות בעקבותיה, היה התיקון הגמור צריך להגיע כבר אלף פעמים, אלא שתמיד תמיד היה איזה בורג שנתקע ותקע את כל גלגלי ההיסטוריה, והנה אנו כאן.

תפסתם את העיקרון: במהלך ההיסטוריה היו לנו אינספור הזדמנויות שהנה או-טו-טו הגיע התיקון הגמור. אך מה חבל, ברגע האחרון משהו התפספס, והתיקון הגמור נדחה.

זה מזכיר לי את עניין עשרת השבטים האבודים החבויים מאחרי הסמבטיון האגדי. בדורות האחרונים היו הרבה ניסיונות לגלות אותם, ולכל הניסיונות היה ריטואל קבוע, בערך כך: שליח של איזו קהילה כבר הצליח לפגוש איזה אחד או שניים מעשרת השבטים, כבר נקבע מועד בו יפגישו את השליח הנרגש עם עשרת השבטים, אבל ברגע האחרון משהו התקלקל: השליח חלה או מת, ההוא מעשרת השבטים לא הגיע, או שפרצה מלחמת עולם. איכשהו תמיד הקשר עם השרת נותק, ואנו החמצנו את ההזדמנות להיות בגן העדן התחתון של עשרת השבטים.

מדוע אנשים אוהבים את ז'אנר ה'כמעט' הזה? לא יודע. אבל אין ספק שזה עושה הרגשה טובה, כי אולי אולי, הפעם נצליח לעבור את משוכת ה'כמעט', וסוף סוף נגיע לתיקון הגמור.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 20:52 לינק ישיר 

אחד המאמרים המרתקים והאיכותיים שקראתי מזמן...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 20:59 לינק ישיר 

התופעה המתוארת במאמר נראית כשייכת לתחום "הסוציולוגיה של ההלכה" (על משקל "הסוציולוגיה של המדע" מיסודו של תומס קון).

אמנם, כדי להעריך יותר את השיטה, צריך לאסוף דוגמאות ולנתח את הרקע לשימוש בהן.

ברור שיש מקרים שבהם אכן התלמיד טעה. 

זה מעורר את השאלה כיצד מזהים טעות. דוגמא מעניינת הזכורה לי מופיעה בחידושים על נידה (שם המחבר נשכח ממני, הוצאת מוסד הרב קוק). בניתוח של קושיה על איזה תוס' או מפרשיו, המחבר מביא הערה שמוזכרת בשם אחד אחרוני האחרונים שלפני זמנו, מראה שהשאלה אינה שאלה (לפחות לפי ניתוחו) ומציע הגהה. תיקון קטן של שינוי לשון שקרה כמובן מחמת העתקה שגויה של התלמיד (או ששמע ולא הבין), והנה, לאחר הגהה זו הכל כבר מובן. השאלה שאלה. (לצערי גם איני זוכר את הדוגמא וממילא נראה לי שהיא בנויה נדבך על נדבך באופן שהיום לא הייתי משקיע בבירורו. זה לא מה שנראה לי "פשט").

הארכתי בדוגמא ולכן אסכם מה שרציתי לומר. הדוגמא האחרונה באה להראות כי ניתן לזהות טעות כאשר האמירה סותרת עקרונות, כמו העיקרון שלא יתכן שאדם חכם ישאל שאלה טפשית. אמנם, לעתים ניתן לא רק לטעון ש"תלמיד טועה" כתב זאת אלא גם לזהות את האמירה הנכונה שאמורה היתה להופיע במקום הטעות.

הדוגמא של ר' יהודה החסיד ממחישה לנו את הצורך בביטול דבריו. הרי היום, במיוחד לאחר ביקורת המקרא, לא ניתן בנקל לאמץ אמירה כל כך חריגה. (אמנם בדיקה של האמירה עשויה לגלות שהיא אינה כה נפיצה כפי שזה נראה).


_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:37 לינק ישיר 


"הייתי מאוד רוצה לראות את הקריצה שבוודאי קרץ לעצמו ר' מנשה, כשכתב את הפסקה הזאת"

ח"ו. ר"מ הוא אדם רציני למרות שבהחלט אינו נעדר חוש הומור. הוא גם כותב למשל בתשובותיו שמי שאינו מאמין שהמשנה ברורה נכתב ברוח הקודש, הינו אפיקורס. כשניסיתי לדובבו בשיחה על הנושא, המשיך לעמוד על דעתו בתקיפות רבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 21:53 לינק ישיר 

ספרן
כיצד יודעים מה נכתב ברוח הקודש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:04 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
ספרן
כיצד יודעים מה נכתב ברוח הקודש?


זה הולך ככה: מה שנתקבל בעם ישראל נכתב ברוח הקודש, שהרי אם לא נביאים הם, בני נביאים הם. עכשיו, "עם ישראל" זה אלו שמקבלים על עצמם את סמכותם של גדולי ישראל. גדולי ישראל זה אלו שבקיאים בספרים שנתקבלו בעם ישראל ומקיימים את מה שכתוב בהם. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:16 לינק ישיר 

סליחה על הסטיה
מיהו עם ישראל? היו תקופות שחלק גדול מעם ישראל עבד ע"ז. בימינו רוב עם ישראל מקבל את הלכות שבת של צפיה בטלביזיה, קניות ובידור. אז האם גם מדריך עכבר העיר להבדיל נכתב ברוח הקודש.
(מתנצל על ההשוואה, היא רק לחידוד הענין).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:19 לינק ישיר 

נו נו --- אל זה אני מדבר. קרא שוב את דבריי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:20 לינק ישיר 

רדף
אתה צודק
שאלה של מנגינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2011 22:34 לינק ישיר 

עצכח כתב הדוגמא של ר' יהודה החסיד ממחישה לנו את הצורך בביטול דבריו. הרי היום, במיוחד לאחר ביקורת המקרא, לא ניתן בנקל לאמץ אמירה כל כך חריגה. (אמנם בדיקה של האמירה עשויה לגלות שהיא אינה כה נפיצה כפי שזה נראה).
איזה אמירה לא ניתן לאמץ במיוחד לאחר ביקורת המקרא?
במאמר עצמו גם מופיע כי יש התבטאות מסויימת בעניין דוד המלך ללא פירוט. אולי מישהו ראה את הדברים במקורם ויודע על מה מדובר.

_________________

 



תוקן על ידי ייתכן ב- 22/03/2011 22:36:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2011 22:50 לינק ישיר 

כא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "תלמיד טועה כתב" כהתחמקות ממקורות בעייתיים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext