אני חושב שכל אדם מאמין...

יונתן

הערה מתודולוגית נחוצה:
לאחוזים (וגם למספר הדצימלים) אין משמעות בשאלה זו. אחוזים הם x/n שמיתרגם ל p ברמת הפרט. אם היו לך 1000000 יקומים שמתוכם ב999999 יש א-לוהים וב1 לא, והיית שואל מה הסיכוי שהיקום שלנו הוא זה שאין בו א-לוהים, אזי הייתה התשובה 0.0000001%. 
גם בדיון עם אנשים לא דתיים הכשל הזה מאוד נפוץ (אך בכיוון ההפוך... משפטים כמו "99.99% שאין א-לוהים")
תוכל לומר שנראה לך מאוד סביר שיש א-לוהים. אין לי מושג מה המשמעות של 'נראה לי מאוד סביר' בהקשר זה - סוג של תחושת נכונות שמתעוררת בך? זה מדד למשהו? אני מניח, אגב, שאפשר (היום, או לפחות יהיה אפשר בעתיד. כבר ב1975 [!] הצליח נוירולוג בשם פנפילד להשרות בנבדקיו תחושות כמו דז'ה וו, פחד וזרוּת, ע"י גירוי מוחי בעזרת מיקרואלקטרודות. בוודאי התקדמו קצת מאז) ליצור את התחושה הזו באופן פיזיקלי-כימי. אז מה?

פרזנט:

הטענה שלי היתה כך: אם הסיכוי לבריאה ספונטנית הוא, נניח 0.00001% הרי שיש 99.99999% סיכויים שיש
בורא מאחורי העולם (אלא אם המציאו תיאוריה שלישית שלא שמעתי עליה)

ברור שאין הוכחה מוחצת לקיומו של בורא, אם היתה כזאת כל העולם היו מאמינים..

לא הועלתים כלום. אבל האמונה שלי יותר סבירה סטטיסטית מאשר אמונתם..

השלמה:

כאשר כתבתי שיש הוכחות (או ראיות), לא התכוונתי להוכחות הקלאסיות, שכבר נידונו בפורום במקומות שונים. החסרון שלהן הוא בכך שהן מעידות, או אמורות להעיד, על מציאותו של אלקים בורא ומנהל ומשגיח, אחראי למוסר ולגמול. אבל בתור יהודים אנו מחזיקים באמונות נוספות. שהוא בחר בנו מכל העמים, ונתן לנו את תורתו, והוא חפץ במצוותינו, ועוד.

התכוונתי לאותה גישה שמציג מיכי בפורום ובספריו, שיש רמות שונות של הוכחות (וסבירויות, למרות שאני עצמי איני מבין בסבירויות כלום ומה שאני מבין לא משכנע אותי, אבל אולי אני מתכוון לאותם דברים במונחים אחרים?). ומדוע אתאמץ להציג מה שמיכי מבין בו יותר ומסביר יותר יפה ממני? יבוא מיכי וימשיך. הוא מוזמן בחום.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

יונתן

1. כתבת "סבירות על הטבע והחוקים". הסבירות שחומר וחוקי הטבע (או חוק אחד כולל שלהם שעדיין לא גילינו) קיימים מאז ומעולם או שלא - אינה ניתנת לתיאור בצורה סטטיסטית.
2. כעת אתה אומר משהו אחד ספציפי - ההסתברות ליצירת הדמוי תא הראשון מחומרים שהיו בסביבה. לשם כך עליך לדעת על מה מדובר (עדיין לא מוסכם) את החומרים שהסתובבו שם ואת התרמודינמיקה באזור. לאחר שתדע את כל זה יהיה מדובר על סיכוי להיווצרות בנקודת זמן ומקום אחת, לא באופן כללי לאורך זמן עצום ובאינספור מקומות במרחב, שלזה הסיכוי הסטטיסטי הרבה יותר גדול.
3. רעיון הא-לוהים אינו האופציה היחידה כאשר שוללים התפתחות ספונטנית. אולי כמה א-לים. אולי יצורים תבוניים שאין לנו דרך לתפוס אותם (ושהסיכוי להיווצרותם הוא גבוה יותר). אולי משהו שאיננו חושבים עליו (כשם שלפני 200 שנה לא העלינו בדעתנו אפשרות שהאדם התפתח ממולקולת שומן)
4. עוד אבחנה הכרחית - אני חושב שרעיון הא-לוהים אינו כלול בסטטיסטיקה. אתה מנסח קונספט חדש כדי להסביר את הטבע - אבל כל עוד אין הוכחה אחרת לקיומו הוא אינו כלול במסגרת ההסברים האופציונליים. לדוגמה - תוכל לנסח קונספט חדש לפיו הזמן כיווץ את המרחב וכך גדלו הסיכויים להיווצרות מולקולת השומן הראשונה והיא נוצרה. אבל כל עוד לא הוכחת אותו ממקום אחר - לא תוכל להמציא אותו על סמך חוסר תשובה.

לא!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
רק לא עוד דיון על אבולוציה בבקשה לא.

_________________

באבא,

כתבת "כי הרי אף אחד לא יכול להוכיח שחס ושלום העולם לא נברא והתנך לא אמיתי אלא אוסף המצאות של אנשים אז לכן גם האדם שאומר שהוא לא מאמין הוא בעצם מאמין שלא צריך להאמין" .

יש לא מעט אנשים הסבורים כי התנך נכתב על ידי אנשים  ולמרבה התסכול, לא מספיק ברור איך העולם נברא. חובת ההוכחה היא על כל מי שיש לו, לדבריו, מידע או הוכחות בנדון ולא להיפך.

באותה מידה ניתן לומר כי אתה מאמין  בסגולותיו של הפתק נ נח נחמ נחמן מאומן   כי הרי אף אחד לא יכול להוכיח שחס ושלום הפתק לא נכתב על ידי ר' נחמן וירד משמיא לאודסר (יש אפילו סימן עם הצום) אז לכן גם האדם שאומר שהוא לא מאמין בפתק הקדוש הוא בעצם מאמין שלא צריך להאמין.

 באותה מידה ניתן לומר כי אתה מאמין שמרים התעברה מהשכינה כי הרי אף אחד לא יכול להוכיח שחס ושלום בסך הכול אביו של ישו ימ"ש קיים מצוות עונה....

דילגתי על הדוגמא מהלובביצער החי וקיים כי אולי אפשר להוכיח שהוא מת, למרות שעל הוכחה מעין זו הגמ' עונה "קשיא"...

בדרך הזאת אפשר לומר שכולם מאמינים בכול.

תתפלא לשמוע שיש לא מעט אנשים, חלקם חכמים, חלקם יודעים את התורה ובכל זאת אינם מאמינים.

עכשיו למשהו שאולי מצדיק אשכול נפרד אבל אנסה לטפל בו במסגרת הזאת.

ישנה טענה מגוחכת להפליא האומרת שאם אנו יודעים משהו אז בעצם אנו יודעים ולא מאמינים. "הצורך באמונה - אלוהים הוא דבר שיש להאמין בו. לו הייתה נמצאת הוכחה לקיומו, לא היה עוד צורך להאמין בו. ולפיכך, אין כל צורך לחפש אחר הוכחה לקיומו של אל או אלוהים כלשהו". כפי שציטטה צענע

 אוקיי. נשמע מעניין. אבל רבש"ע מי אומר שיש באמת צורך להאמין? ומי אומר שיש בכלל דבר כזה להאמין. אולי זה רק צורת ביטוי של מסתבר ו/או נראה לי ואולי  זה ביטוי מעודן של  אני רוצה לחשוב.

יהיה איך שיהיה,  גם אם נכריז חד משמעית שאין דבר כזה להאמין כי הרי אם רואים לא מאמינים, אין בכך משום הוכחה לשום דבר. מקסימום שיעור חביב בלשון.

המושג אמונה הוא לא איזה מוכרח המציאות, שמכוחו אפשר להוכיח, שאי אפשר להוכיח את קיום האלוהים, כי אם תהיה הוכחה, זה הרי לא אמונה.

סליחה על המשפט הארוך, זו הדרך הכי קצרה שהצלחתי לבטא את טענתי.

בכלל, לפי טיעון זה אסור להוכיח שיש אלוהים והיה אסור על עם ישראל להשתתף במעמד הר סיני כיוון שהיו עלולים להיכשל בראיה ולאבד בעקבות כך את האמונה חס ושלום.

דייר,

אני חושב כי אין זה מכובד להתייחס לדיונים הנוגעים בסלע קיומנו כאל צפצופי זרזיר.

יונתן,

הבריאה היא אמנם חידה נעלמה כלשונו הזהב של החזון איש, אך פתרונה של החידה הוא כלל לא פשוט.

ירוחם,

ניתן אולי להסכים עם דבריך כי המאמין, מאמין בלי הוכחה. קביעתך כי הכופר לא יאמין עם הוכחה חסרת בסיס.

כתבת,

ראה - מה שקרה לעם ישראל לאחר שקיבלו הוכחה מוחלטת לקיומו של אלוקים בקריעת ים סוף מעמד הר סיני וכו'. אולי זו הוכחה דוקא שלא כל כך קרה מה שקרה ולא הייתה הוכחה מוחלטת.

(או שמא זה היה עבירה גוררת עבירה לאחר שנכשלו בראיה ואיבדו את האפשרות לאמונה)

הרב מיימוני,

ניתן היה להתייחס בסבירות לטענות הסבירות של הרב מיכי אילו הייתי יודע שהוא הגיע ללא דעות מוקדמות ומתוך דף חלק. למעשה הוא עוסק בעיקר במה שאני מכנה הצדקת המבוקש.

מה לעשות אבל רוב האנשים ממשיכים במסורת אבותיהם בלי לשאול יותר מדי שאלות
ולכן גם כשחילוני טוען שהוא לא מאמין אין צורך ליפול מהכסא בתדהמה ולגייס ארסנל שלם
של טיעונים ולערוך לו סמינר ערכים מזורז.
רוב הסיכויים שהוא פשוט מדקלם את מה שהוריו והסביבה שלו חינכה אותו ואין להסיק
מכאן על זה שהוא מאמין בלא להאמין ושאר תאוריות.
תקן אותי אם אני טועה.

_________________

ההודעה הפותחת, וגם ההודעה הראשונה של מיימוני מניחות שיש הבחנה בין צמד המושגים: 'להאמין' ו'לדעת'. בהודעה הפותחת זה מונח ללא מודעות וללא הסבר, ואילו מיימוני הציע הסבר והגדרה.
לענ"ד אין הבדל בין שני המונחים הללו, וכנראה גם לא בין המצבים הנפשיים ששני המונחים הללו מבטאים אותם. לכל היותר אפשר לדבר על רמות שונות של וודאות בידיעות שלנו, ואולי על מקורות שונים שמביאים אותנו לידיעות הללו (אם כי אני לא נוטה לחשוב כך).
יש להבחין בין כמה משמעויות אפשריות של ההצהרה 'אני מאמין במשהו':
א. במישור הנפשי, ייתכן שאדם שמדווח על 'אמונה' במשהו מדווח על מצב נפשי שונה מזה שמדבר על 'ידיעה'. יש כאלה שמדברים על אמונה במובן של מצב נפשי בלבד (חוויית אמונה, ולא כטענה על העולם). אלו לא אנשים מאמינים, וכדאי שיקחו כדור כדי להיפטר מה'אמונה' שלהם.
ב. יש שמדברים על אמונה (בקב"ה, או בכלל) במובן של ידיעה לא וודאית. אבל שום ידיעה אינה וודאית, כולל ידיעה שהיא תוצאה ישירה של החושים. אמנם יש שחווים וודאות גמורה לגבי ידיעות חושיות, אבל לענ"ד זו אינה וודאות גמורה, ואם קיימת אצלם וודאות כזו מדובר באשלייה. יש כאן הנחה שהחושים משקפים נכונה את המציאות, וזו אינה הנחה וודאית, אלא 'אמונה' (במשמעות הזו). לשתי אלו הייתי קורא 'אינטואיציה', וזו קיימת ביסוד כל ידיעה שלנו (לא רק הידיעה על אלוקים), ולכן גם מבחינה זו אין מקום לאבחן את האמונה במונחים אחרים.

על כל החלק הראשון - עולה השאלה למה לקבוע את כללי המשחק באופן כזה. אפשר גם לקבוע אותם באופן החרדי, הקראי, האתיאסטי, הנוצרי והבודהיסטי. והכל תקף באותה מידה. ואתה יכול גם להפסיק לאכול בגלל הבעייתיות שבאינדוקציה אם אתה רוצה, אם זה נורא מפריע לך הבעיה הזו.
על החלק השני - לא הבנתי דבריך. בקוביה אנחנו יודעים שבקוביות רגילות ('הוגנות' במינוח האקדמי) ככה נראית ההתפלגות, וכיוון שאין סיבה להניח שהקוביה הזו היא לא 'נורמלית' ככה צריכה להראות ההתפלגות שלה. אני מניח שאם היינו מגלים שקוביות נוטות שלא ליפול על הצד של 6 (ולא משנה הסיבה לכך. אבל היו מעלים השערה - "כי ה6 נקודות יוצרות דיסאוריינטציה של האלקטרונים" או "שהן מעצבנות את קנקן התה של ראסל") אז ההתפלגות של קוביה הוגנת היתה 1/5 לכל פיאה. שום דבר לא 'נקבע מראש' כפי שאתה מנסה להציג את זה.
כתבת "ומי ששתי האפשרויות (יש או אין א-לוהים) שקולות בעיניו, ייתן להם הסתברות של 50-50". אז זהו שלא ברור לי מה עניין ה50-50 לכאן. אם הוא חושב שזה 50-50 (לא שאני יודע מזתומרת) אז זו טאוטולוגיה, ואם הוא חושב ששתי האופציות אפשריות אז מה לזה ול50-50? מידת תחושת הנכונות בקשר לטענה היא לא מדד סטטיסטי (אולי נעשה גם סיגמה של
x * p (x) s על כל אנשי העולם כדי להגיע לסבירות המדויקת לקיומו של א-לוהים? הרי יש שמתחברים יותר לטענה שיש, ויש המתחברים יותר לטענה שאין. למה שאלך על פי מה שאני, כתוצאה של החינוך שלי, מתחבר, ולא אנסה לאפס את השונות השיטתית הזו על ידי מדגם שכולל את כל סוגי האנשים?)