בית פורומים עצור כאן חושבים

אני חושב שכל אדם מאמין...

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/3/2011 13:11 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
התייחסתי לכך שמבחינתי לקבל עול תורה ומצוות מתוך אמונה לא יצריך (כמעט) שינוי באורח חיי היום יומי.



יש רק בעיה אחת קטנה- אתה תאבד את כל הכיף של "מים גנובים ימתקו"....

וזה הרי באמת התכל'ס, לא ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 13:27 לינק ישיר 

לבעלבעמיו

מה כוונתך במילים כשלון התבונה ואיך זה השפיע על ההגדרה של אמונה לעומת ידיעה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 13:50 לינק ישיר 

יתכן
מבחינתי  כל אדם יעשה עם אמונתו - לפי אמונתו, ירצה יאמין לא ירצה לא יאמין- גם המאמינים וגם הכופרים בסופו של דבר מתים, לא ניסיתי כאמור לכפות אמונה. פשוט ניסינו ללבן נושא- כנראה בלי הצלחה.

בעל
חלק מרבותנו הראשונים לא סברו או כן סברו, אינו מעלה ואינו מוריד, כבר כתבתי כ תחום ידיעותיהם היה מצומצם מטבע הדברים, הם לא יודעים את מה שאמרו האחרונים ואחרוני האחרונים- ולא מה שכתב רבנו מיכי ,
לטובת הענין אפשר לפרש כי את המושג ידיעה- הם פירשו כפי שכתוב בתורה- וידעת היום ושבת אל ה' אלוקיך- והאדם ידע את חוה אשתו.- למילה ידיעה יש משמעות של מודעות נפשית ולא ידיעה אינפורמטיבית.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 14:00 לינק ישיר 

צענע
ירוחם כבר הזכיר שבימי הראשונים, אולי משום ידיעותיהם המצומצמות יותר, היתה אמונה גדולה בכח התבונה להבין מה למעלה ומה למטה.
כיום קשה להוכיח את האמונה בכח התבונה ויותר קשה להוכיח ע"י התבונה את הצורך באורח חיים דתי. וראי גם:




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 15:11 לינק ישיר 

רדף, זו סתם צורת ביטוי. כשאדם אומר 'אני יודע שהארץ שטוחה' הוא יכול לטעות. הוא הדין כשהוא אומר 'אני מאמין שהארץ שטוחה'. כשאנחנו מדברים על מישהו ואומרים שהוא יודע משהו, כוונתנו לומר שהוא יודע את מה שאנחנו חושבים לאמת (אבל בפועל זה יכול להיות שקר). לכן אין באמת הבדל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 16:39 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

רדף, זו סתם צורת ביטוי. כשאדם אומר 'אני יודע שהארץ שטוחה' הוא יכול לטעות. הוא הדין כשהוא אומר 'אני מאמין שהארץ שטוחה'.


1) האומנם הוא הדין כשהוא אומר "אני מאמין שהארץ שטוחה"? האם אדם יכול לטעות [בניגוד ללשקר] לגבי האמונה של עצמו?



2) ונניח שהתשובה ל-1 היא "כן", גם אז, כשאדם אומר "אני יודע/מאמין/חושב/סובר שהארץ שטוחה" תיתכנה שתי טעויות שונות בדבריו שאין לבלבל ביניהן:
 
(א) הוא יכול לטעות לגבי היותה של הארץ שטוחה -- דהיינו לגבי מצב העניינים האסטרופיזי --- כלומר: הוא יכול לחשוב שהארץ שטוחה בעוד שהיא איננה באמת שטוחה [כפי שהיא באמת איננה]; 

(ב) והוא יכול לטעות לגבי המצב הפסיכולוגי שלו עצמו: הוא יכול לחשוב שהוא יודע/מאמין/חושב/סובר שהארץ שטוחה בעוד שאין זה כך -- כלומר: בעוד שהוא לא באמת יודע/מאמין/חושב/סובר שהארץ שטוחה. 

עכשיו, אדם כמובן יכול לטעות לגבי שני הדברים גם יחד, אבל הוא גם יכול לטעות לגביהם גם בנפרד:

הוא יכול לטעות לגבי (א) מבלי לטעות לגבי (ב) [ואולי גם ההיפך הוא אפשרי -- אבל אין זה עקרוני להמשך דבריי].

כלומר: הוא יכול לגמרי להיות מודע למצב הפסיכולוגי שלו עצמו ועם זאת לטעות לגבי צורתה של הארץ.

האין זה כך?

אם כך, שני הדברים -- שיפוט אודות המצב הפסיכולוגי ושיפוט אודות מצב העניינים בעולם שאליו מצב העניינים הפסיכולוגי "מכוונן" [/שעליו המצב הפסיכולוגי מוסב] אלו שני דברים שונים.

עכשיו, במקרה בו ראובן איננו טועה לגבי מצבו הפסיכולוגי -- כשהוא מאמין שהוא מאמין שהארץ שטוחה והוא באמת מאמין שהארץ שטוחה -- אבל כן טועה לגבי מצב העניינים בעולם שהוא מושא מצבו הפסיכולוגי הנ"ל: כלומר כשהוא מאמין שהארץ שטוחה אך הארץ לא באמת שטוחה [כפי שהיא באמת איננה], מה נגיד אז על מצבו של ראובן?

הרי לא נגיד עליו שהוא לא "באמת" מאמין שהארץ שטוחה או שהוא לא "באמת" חושב שהארץ שטוחה או לא "באמת" סובר שהארץ שטוחה. עד כאן הרב יסכים, הלא כן? כלומר, במצב בו ראובן מכיר את מצבו הנפשי לאשורו, הוא איננו טועה בכה"ג.

אבל האם נגיד במצב כזה שראובן יודע שהארץ שטוחה [כשאנו עצמנו יודעים שהארץ איננה שטוחה]?

זאת וודאי לא נגיד!  -- שהרי הארץ איננה באמת שטוחה ואי אפשר לדעת משהו שאיננו אמת. הלא כן?

כן נגיד שראובן סובר/חושב/מאמין שהוא יודע שהארץ שטוחה, כן נגיד שראובן סובר/חושב/מאמין שהארץ שטוחה, אבל לא נגיד שראובן יודע שהארץ שטוחה. 

אם כך, הרי שיש הבדל בין תוכן הטענה "ראובן יודע ש-p" לבין תוכן הטענה "ראובן חושב/מאמין/סובר ש-p".

שאלה אחרת תיהיה: האם יש הבדל בין תוכן הטענה "אני מאמין ש-p" לבין תוכן הטענה "אני יודע ש-p" לבין תוכן הטענה "p". פה כבר יש בעיה -- פאראדוקס מור --  בה עסקתי באשכול שלי על מושג האמת [אשכול שלצערי נספה בלא עת  --- מבלי באי מועד.. ואולי הרב ירצה לחדש ימיו כקדם...]

תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/03/2011 16:48:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 17:13 לינק ישיר 

האם בלי p q x אי אפשר להסביר בפשטות את ההבדל המהותי בין אמונה לידיעה?

הרי ידיעה היא מלשון ידע ואמונה מלשון אמון.

המהות של ידע הוא האיחוד כלומר אני והידיעה הפכנו לאחד ואותה ידיעה הופנמה  כבר כחלק ממני .
לעומת זאת המהות של אמון היא שהדבר איננו איתי ואיננו חלק ממני אלא שאני נותן אמון חיצוני בלבד.

.

ואם מתברר שידיעה מסוימת בסופו של דבר מתבררת כשגויה-מה זה משנה לעצם ההגדרה?
הרי גם אם אדם מתחתן באביב ובסופו של דבר מתגרש בחורף אין זאת אומרת שהגדרת היותו נשוי באביב משתנה עקב כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 17:40 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
האם בלי p q x אי אפשר להסביר בפשטות את ההבדל המהותי בין אמונה לידיעה?

אפשר -- אבל שימוש באותיות מקל על הדיון. 

תשווי בין שלושת המשפטים הבאים: 

(1) "נניח שמישהו מאמין שכך וכך ומישהו אחר מאמין שלא כך וכך ומישהו שלישי מאמין בכלל משהו אחר. במקרה כזה, בין המישהו למישהו השלישי לא קיימת בהכרח מחלוקת וגם בין המישהו האחר למישהו השלישי לא קיימת בהכרח מחלוקת, ועם זאת המישהו השלישי לא יכול להסכים גם אם המישהו וגם עם המישהו השני"

(2) "נניח ש-a מאמין ש-p, ו-b מאמין שלא-p, ו-c מאמין ש-q. במקרה כזה, לא הכרחי ש-a יחלוק על c ולא הכרחי ש-b יחלוק על c אך הכרחי ש-c לא יסכים גם עם a וגם עם b"

(3) Bap&Bb~p&Bcq  :. ~NCac&~NCbc&N~[Aca&Acb
[

הניסוח האחרון דורש הכרות עם הסימול הלוגי -- ולכן לא הייתי חושב להשתמש בו כאן [אע"פ שאם כן מכירים את הסימול הלוגי, זה מקל מאד לראות את התמונה הכללית של מצב העניינים המתואר]. אבל בין שני הניסוחים הראשונים, איזה בהיר יותר, לטעמך? לטעמי, בהחלט השני: הראשון נורא מבלבל וקשה להבין מה נאמר שם.  


ואם מתברר שידיעה מסוימת בסופו של דבר מתבררת כשגויה-מה זה משנה לעצם ההגדרה?

אם מישהו יבוא אליך, צענע, ויגיד לך שהארץ שטוחה -- ונניח שאין לך סיבה לחשוד בו שהוא עושה את עצמו אלא ברור לך שהוא כנה איתך לגמרי -- האם תגידי עליו שהוא יודע שהארץ שטוחה או שמא תגידי עליו שהוא רק סובר/מאמין/חושב שהארץ שטוחה?



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 24/03/2011 17:47:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 17:43 לינק ישיר 

 

אני מנסה להבין את הדיון.

במובן המילולי אמונה יכולה להתפרש כהערכה, כהסתברות ואפילו כרצון לחשוב. אני מאמין שקדאפי יפול/ישרוד.  אני מאמין שישראל תנצח.

במובן המהותי, יש אמונה  מלשון אימון. אני מאמין בפלוני. בעקבות ניסיוני אתו אני מאמין לו. או אני מאמין לגרסתו כי היא משכנעת. לדוגמא, שנים אוחזים בטלית ואני מאמין לדברי אחד מהם כי טענותיו משכנעות יותר, או שפת גופו משדרת יותר אמינות. האימון מבוסס על הכרעה הנובעת ממכלול של כלים שלפיהן אנו נוהגים לבנות אימון.

אין לכל ערך מדעי מוחלט ובית משפט ישתדל להימנע מהכרעה אך ורק על בסיס אימון  סובייקטיבי, אך זהו סוג של כלי עמו האנושות פועלת כדי להכריע במקרה שדרושה הכרעה, או סתם כאשר רוצים להחליט מי דובר אמת ומי משקר, או האם עלינו לסמוך על התחייבותו של פלוני.

המובן המהותי הנוסף הוא הבעייתי. אני מאמין באלוהים (או בכל רעיון רוחני אחר). וכאן, אם הכוונה,  אני מעריך, חושב, או אפילו רוצה לחשוב, שיש אלוהים, הכול בסדר. הבעיה מתחילה, כי אנשים רציניים מבינים שזה לא רציני ואז הם טוענים כי יש להם הוכחות לקיומו של אלוהים. עד כאן שוב בסדר. משום מה אנשים מסתבכים עם שאלה מוזרה. אם אתה יודע אז אתה לא צריך להאמין. התשובה פשוטה בתכלית. אכן ידיעה לא נזקקת לאמונה ובסך הכול הכוונה היא אני יודע שיש אלוהים ולכן אני נמנה עם אלו המאמינים באלוהים היינו הסבורים שיש אלוהים. אין שום פגם "באמונה" בגין כך שהיא הגיעה ח"ו על ידי הוכחה.

וכבר הארכתי כאן באשכול בחוסר ההיגיון בטענת "הסתירה" בין אמונה לידיעה.

מעבר לכך יש את השאלה הכללית , מה המשמעות של ידיעה. האם העובדה שאני יודע שאני כותב עכשיו, אומרת שאני אכן "יודע". זו השאלה הפילוסופית פסיכולוגית הידועה על משמעות התודעה בכלל.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2011 17:49 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 
האם העובדה שאני יודע שאני כותב עכשיו, אומרת שאני אכן "יודע". 



שאלה גדולה שאלת. האם מ-p נובע p...

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 17:55 לינק ישיר 

לרדף

אני הרי הסברתי את ההבדל בין אמונה לידיעה ואתה שוב חוזר לשיטת האותיות ושואל אותי מה בהיר יותר?

בעיניי כל הכנסת אות לתוך משפט מסבכת את העניינים במקום להבהירם.

ולגבי הטענה על היות אדם נשוי -זו לא היתה תגובה לדבריך אלא זו היתה תגובתי למיכי שטען שאין הבדל ביו אמונה לידיעה מפני שגם ידיעה יכולה בסופו של דבר להתברר כשקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 17:59 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
אני הרי הסברתי את ההבדל בין אמונה לידיעה ואתה שוב חוזר לשיטת האותיות ושואל אותי מה בהיר יותר?
בעיניי כל הכנסת אות לתוך משפט מסבכת את העניינים במקום להבהירם.


אם תשימי לב, בניסוח הראשון לא הכנסתי שום אות ואילו בניסוח השני כן. ועכשיו אני שואל: האם לדעתך הכנסה זו סיבכה את העניינים או הבהירה אותם? 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 17:59 לינק ישיר 

לרדף

באשר לתגובתך ליתכן

הנה הוכחה שאותיות לא בדיוק עוזרות שהרי יתכן הוסיף מרכאות למילה "יודע" ולכן אין כאן שאלה של האם מp נובע p אלא שאלה אחרת לגמרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 18:00 לינק ישיר 

שהיא?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2011 18:02 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
אני הרי הסברתי את ההבדל בין אמונה לידיעה ואתה שוב חוזר לשיטת האותיות ושואל אותי מה בהיר יותר?
בעיניי כל הכנסת אות לתוך משפט מסבכת את העניינים במקום להבהירם.


אם תשימי לב, בניסוח הראשון לא הכנסתי שום אות ואילו בניסוח השני כן. ועכשיו אני שואל: האם לדעתך הכנסה זו סיבכה את העניינים או הבהירה אותם? 

_________________





אם במקום המישהו הראשון היית כותב ראובן ובמקום המישהו השני היית כותב שמעון והשלישי לוי אז ברור שנוסח א היה ברור יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אני חושב שכל אדם מאמין...
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.