|
|
| נשלח ב-28/3/2011 17:42 |
|
| |
עוצר, אתה מפספס נקודה אחת, הפרושים יודעים שבכל הבלגן והשקר מסתתרת גם אמת גדולה, ולכן הם מנסים לחסל את הבלגן ולחשוף את האמת באופן נקי ככל הניתן, כדי לאפשר "סיבוב שני", הם מצליחים לא רע אבל לא באופן מושלם.
זה בקצרה כל ענינה של מה שמכונה בחז"ל כנסת הגדולה, צרף את המשנה הראשונה של אבות ואת האגדה הידועה ביומא/סנהדרין על הריגת יצר הרע של עבודה זרה , וזה בדיוק די נמרץ תורף הענין. אלא שאת הסוף של הסיפור מישהו/הם עדין צריך/כים לכתוב...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 21:37 |
|
| |
יתכן אתה טוען בעצם שנבואה היא בלוף כל הנביאים בלי יוצא מן הכלל היו שקרנים העם היה פתי וטיפש ואכל את כל הלוקשים שמכרו לו אבל עם הזמן העם החכים וכבר לא ניתן היה לעבוד עליו אז השתמשו בהסבר של פסקה הנבואה. יש לי כמה שאלות אליך. 1.מי אמר לך שהעם היה טיפש באותם זמנים? 2.התורה הרי שואלת את השאלה שלך איך נדע שהנביא הוא נביא אמת מכאן שהתורה עצמה כיבדה קצת יותר ממך את העם ולא התייחסה אליו כאל עם של טיפשים שאפשר למכור להם נבואות בשקל אז למה אתה מזלזל בעם ישראל ? 3.התורה נותנת קריטריון ברור לנבואת אמת אם יתקיים מה שהנביא אומר אזי הוא נביא שקר ואם לא אחת דינו להמית בחנק אז איך ניתן להגיד שהנבואה היא בלוף? 4.מדוע אתה חושב שאם הנבואה הייתה אמת כל העם היה מאמין וזה שזה שלא קרה מוכיח שהנבואה לא הייתה כל כך ברורה וחד משמעית? הרי גם היום אנשים מודעים לנזקי העישון ובכל זאת בוחרים לעשן הבחירה עדיין ניתנת למרות שמראים לאדם את האמת בפרצוף. וכך בדיוק בנבואה זה שהעם בחר לא להקשיב לא מוכיח כלום על אמיתות הנבואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 22:09 |
|
| |
כשאני חושב על זה אז מסתבר שהעם היהודי לא היה מאמין כל כך גדול בסתם אנשים שבאים למכור לו נבואות הרי משה רבינו טוען "והן לא יאמינו לי ולא ישמעו בקולי כי יאמרו לא נראה אליך ה'" ויש עוד פסוקים כמו "אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים" (שמות י"ט ד'). ועל זה כתב רש"י י"ט ד' - "אתם ראיתם, לא מסורת היא בידכם לא בדברים אני משגר לכם, לא בעדים אני מעיד עליכם, אלא אתם ראיתם"; הנה כאן מדברי רש"י אנו למדים שהשומע מפי עד יש בו דופי, וגם כבר נפסק להלכה "אין עד מפי עד כשר" (שבת קמ"ה ע"א) כלומר העם לא היה תמים וה' בכבודו ובעצמו צריך להוכיח שהכל אמת. אז לטעון שהעם היה תמים והוא החכים נראית לי טענה קצת מופרכת.
תוקן על ידי דייר ב- 28/03/2011 22:35:06
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 22:25 |
|
| |
ועוד שאלה,
איך יתכן שדורות אחרי הנבואה, עדיין החכמים ופילוסופים החשיבוה כנכונה ועסקו בלהסביר פשרה?
הרי הם הם אלו שבלעגם ביטלוה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 22:26 |
|
| |
עוצר האם הפילוסופים לא יצקו תוכן פילוסופי במושג הנבואה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 22:39 |
|
| |
בעלבעמיו,
למה זה חשוב איך וכיצד הסבירו, העיקר שהכירו בה כבתופעה.
השאלה היא אם הנבואה,(חיזוי עתידות) כתופעה יש לה על מה שתסמוך?
והנה אותם קבוצת חכמים מייצגי "הציבור הנאור" וחושב הם ודווקא הם עסקו בהסברים לנבואה. למרות שהם(למי שטוען כך) לעגו לה, וע"י כך ביטלוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 22:42 |
|
| |
תוקן על ידי אישציפור ב- 28/03/2011 23:08:31
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 22:46 |
|
| |
לדייר
"השומע מפי עד יש בו דופי"
הרי כל האמונה על מעמד הר סיני מבוססת על עדות.
ולגבי כל הטיעונים שלך לייתכן אתה שוב חוזר על הטעות של מיימוני.
מי שמאמין בתורה ובנבואה אינו זקוק לטיעונים שלך כי הוא מאמין שהיתה נבואה והיא פסקה בזמן מסוים.
אבל מנקודת מבט של אדם לא מאמין אין כל טעם בציטוט הוכחות מהתורה או מהנביאים או מהכתובים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/03/2011 22:49:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 23:06 |
|
| |
אישציפור
אחזור שוב על השאלה-
הועלה כאן טיעון ש"פסקה נבואה" מכיון שיותר לא קיבלו את אחיזת העיניים הזו.
אני מניח שתפקיד הספקנים תמיד היה שמור לחכמים שעוצרים וחושבים.
א"כ מדוע עסקו הפילוסופים דורות אח"כ בלהסביר את הנבואה? האם אין זה מצביע על כך שלא ממקום זה הגיעה הפסקת הנבואה? הרי הם עסוקים כבר עידנים בלעג לבעלי דמיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 23:07 |
|
| |
(ההודעה הקודמת השתבשה ואני לא מצליח לתקנה אז אביא כאן גרסה מתוקנת) עוצר, החכמים לא לעגול נבואה אלא לתופעות הלואי שלה,(בהנחה שצריכה עיון לעצמה שניתן לומר שע"ז היא תופעת לואי של הנבואה) בהם היה כח משמעותי דוקא לנביאי השקר. אצל נביאי האמת היה קודם כל תכנים של אמת ,ולהם משמעות גם לאחר תום תקופת הנבואה ,ואדרבה דוקא כשתקופת הנבואה תמה יש סיכויים גדולים יותר שהמסרים התכניים של נביאי האמת יקלטו ,באשר העוצמה הפירוטכנית (כביכול) של נביאי השקר חלשה עד בטלה ,וממילא כח ההשפעה שלה על ההמון חלש אף הוא.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 23:13 |
|
| |
בתגובה להודעת התגובה של עוצר. הבנתי את הטיעון של פותח האשכול. ואמרתי שהוא החמיץ את תכני האמת שבנבואה, וזרק את התינוק יחד עם המים.... כמו אז גם היום החכמים צריכים להתמודד עם הטועים שחושבים שה"פירוטכניקה" היא המהות (חכמים קרו לזה אמגושים וכד') ואם המינים שחשבו שכיון שהפירוטכניקה היא טעות אז גם התכנים בטלים. מתי מעט מבינים את קו האמצע שמבדיל בין מים למים...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 23:25 |
|
| |
לייתכן ולכולם: עומק עניין החברה היהודים מול האומות אחרות, היא להיות אדם בלי צורך לאכוף את החוק, (כלומר שילטון\מלך וכדומה)
והעונשים הם רק להרתעה, ובכדי להבין את חומרת מעשה X מול מעשה Y
יראת האלוקים בה להרתיע במעשים בסתר וכן הארורים בהר הגריזים וכו'
עכשיו:
יש שני דרכים איך לאכוף מעשים בסתר, או אפי' מעשים בגלוי בלי שיהיה אכיפה של בשר ודם, כלומר מתוך עצמו לא יעשה מעשים רעים,
1, יראת האלוקים ונביא,
(כלומר כמו פסיכולוג או חכם יודע מעשים בסתר מתוך חכמתו ולכן היו יכולים להתריע,
וכן לראות את העתיד לקרות לפי המעשים, כך הנביא ידע להתריע שאם כך ?! יהיה כך,)
2, גהינם\גןעדן\עולם הבא\תחית המתים,
(בזמן חז"ל שלא פיחדו או לא האמינו בנביאים ?! אז התחילו להשתמש בסעיף הזה,)
יכול עכשיו נערים ונערות לחשוב שהם הכל טריקים,
אבל לא היא הם לא טריקים, הם אמתיים,
הנביא ידע שאם לא תעבוד לפרנסתך ?! תרד לשאול תחתית !
הנביא ידע שאם יש שנאת חינם בעם ?! נצא לגלות !
הנביא ידע שאם נעבוד ע"ז ואלילים ?! בעצם נרד לשאול,
כי כל עניין ע"ז ואלילים ואדמורים ובאבות וקברים, באים כולם לעזור לאדם להתעצל ולא לעשות כלום בחיים,
שאויב בא לכבוש את הארץ ח"ו, ואנו במקום להתאמן ולהתארגן למלחמה, הולכים לבקש עזרה בע"ז ואלילים ?! אז בוודאי שנפסיד את המלחמה,
את זה כל נביא הבין כבר בתור ילד,
כמו היום שהפסיכולוג או החכם שנותן עצות טובות לאדם ?! הוא בעצם נביא כלפי האיש שבא לבקש את עזרתו,
(אגב: שאול ששאל על האתונות, הוא ידע שהנביא לא עונה משמים, כי משמים לא עונים, פשוט חכם שמכיר טוב את האיזור שהוא גר שם, יכול לדעת לאן יכולים אתונות לברוח, אם זה מים או זכרים וכדומה,)
בעצם כל אמא ואבא הם הם הנביאים כלפי ילדיהם, ולכן הם מחנכים אותם,
הם מחנכים לפי ראית העתיד האישי של כל ילד וילד, (על דרך "חנוך לנער על פי דרכו")
וכן גן עדן גהינם עולם הבא ותחית המתים, הם כולם אמת,
כלומר מי שלא חונך נכון ?! יש לו או לבניו את הגהינם כאן בעלום הזה,
וכל מי שחונך טוב ?! יש לו את הגן עדן לו ולבניו כאן בעולם הזה,
ועולם הבא היא הרי צאצאינו שהם חיים דיי טוב מהחינוך שקיבלו הם ואבותיהם, ואבותי כל האומה\מדינה\חברה שהם חיים בה,
תחית המתים:
והיות שכל אומה רשעית לא שורדת כאומה\כחברה לדורות,
כאן אבל יש הבטחה טבעית (=חוק טבע) שהצדיקים שבהם יזכו לתחיה המתים = תחית האומה מצאצאיהם,
לא צריך ראיה יותר גדול מהאומה היהודית,
אילולי הצדיקים היחידים שהיו בכל דור ודור ?! לא היינו זוכים לתחיה של האומה,
וכאן ישאלו הנערים:
אם הכל כל כך פשוט ?! אז למה לא יכולים להסביר לנו את כל זה, וחסל כל הבעיות ????
למה להפחיד, למה לעשות מאלוקים מפלצת ??
התשובה היא:
הנה אני יודע כל זה כבר שנים, ובכל זאת אני חוטא ומחטיא,
אני יודע שאם אני מתעצל לעבוד, לא יהיה לחם בבית, ובכל זאת מתעצל לעבוד,
אני יודע שאם אני וכו' וכו' וכו'
נכון שמה שחונכתי מילדותי (תודות להורים) יותר קל לי,
אבל בכל זאת חייב אני לגרום כל יום ויום את תשומת לבי לעניין,
כלומר: בלי תשומת לב לכל עניין ההגיוני ביותר ?! אז בוודאי נכשל,
ולכן אפי' אטיסט מושבע חייב לגרום לתשומת לבו את המוסר והערכים, אני כבר לא מדבר על ללמוד בעניין המוסר והערכים,
נקח לדוגמא עניין פשוט כפת שחרית (= ארוחת בוקר)
כל רופא משפחה יגיד לנו שחייבים לאכול לא יותר משעה אחרי השינה,
(ואם לא ח"ו, נסבול חליים קשים בגיל יותר מבוגר, כמו בגיל 40\50\60)
נוווו, מי מאתנו עושה כך ???
ולכן טוב שנביא או אימא או האישה או ספרי ההלכה אומרים לנו לעשות כך,
וכן על זו הדרך בכל עניין ועניין,
אבל שילדים גדולים יחפשו נביא שיהי קוסם ?? זה הרי האבסורד הגדול ביותר !!
הרי אסרו ע"ז ואלילוות בכדי שלא נתעצל לעשות טוב, אז אנו מחפשים את ע"ז ואת האלילות בנביא עצמו ???
זה כמו שילד יבוא לאבא שלו ויבקש ממנו קוסמות ומופתיים,
זה כמו שאנו נבוא לפסיכולוג\לחכם\לרופא שיעשו לנו מופתיים וקוסמות,
זה הרי אבסורד,
(האמת שהנקמה שההמון הנאור עושה במנהיגיו בדמקרטיות ?! היא גם בגלל שההמון הטיפש חושב שהמנהיג חייב להיות קוסם)
הרי זה בדיוק הסיבה שהתורה אסרה, הרי התורה אסרה ע"ז ואלילות אך ורק בגלל שהם שקר וגורמים לעצלות הדעת והעצלות המעשה ובעיקר העצלות בחכמה בתבונה,
למה לא התפתח הרפואה בזמן האלילות ?! כי האליל כביכול יכול הכל, במילא למה לדרוש חכמה וחקירה לדעת את חכמת הרפואה ??????
וכך בכל חכמה וחכמה שהיא,
וזה העניין העיקרי שאלוקים נגד עבודה זרה,
האבן עזרא אומר שאילולי הע"ז והאלילות היו אמת ?! כלומר עוזרים באמת ?! אז התורה לא היית אוסרת זאת,
כמו שלא אסרה להשתמש ברפואה להתרפות ממחלות,
כל העניין שהם שקר וגורמים לאדם להתעצל ולא לעשות כלום,
למה חכמים אומרים שבעתיד יבטלו את התפילות חוץ מתפילות הודיה,
כי גם בקשת רחמים הם כמו ע"ז בחלק מהעניינים,
כלומר: אם ילד\בחור חושב שהוא יהיה בחור הדיוט וירוץ לכותל ויתפלל חזק לזיוג הגון ויזכה לזה ??
שפשוט ישכח מזה, שום תפילות לא יעזרו לו,
אדם יבזבז את כספו, וירוץ לכותל להתפלל חזק ולהתחנן לאלוקים, האם אלוקים יעזור לו ??
שוב שישכח מזה,
ולכן אם כוונתו להתפלל בכדי לדרבן אותו לעשות ?! אז טוב הוא עושה !
(כלומר עצם התפילה לזיוג הגון יגרום לו בעצמו להיות הגון, במילא יזכה לבחורה טובה,)
אבל אם מתפלל במקום לעשות, פשוט להיתעצל ולכתוב באינטרנט ?!
בוודאי שידע ששום רחמים ושום תחנונים לא יעזרו לו, לא בכותל ולא בליזנסק ולא באומן,
סליחה שנסחבתי,,,,,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2011 23:39 |
|
| |
מקסמן היקר,
כל אותם דברים ארוכים (וטובים מאד) שדיברת, אינם ממין העניין.
דברי מוסר וחינוך אינם ניתנים לבחינה. רק חיזי העתיד מהוה מבחן לטוען לנבואה.
ומכאן,
האם באי אילו מקטעים בהיסטוריה היו אנשים שחזו עתידות?(שנטען כך, זה ברור)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 00:04 |
|
| |
| עוצר כתב: |  | מקסמן היקר, כל אותם דברים ארוכים (וטובים מאד) שדיברת, אינם ממין העניין. דברי מוסר וחינוך אינם ניתנים לבחינה. רק חיזי העתיד מהוה מבחן לטוען לנבואה. ומכאן, האם באי אילו מקטעים בהיסטוריה היו אנשים שחזו עתידות?(שנטען כך, זה ברור) |
|
אמרתי שכל אבא משכיל מנבא את העתיד בנו, כל פסיכולוג מנבא את העתיד של החולה שלו,
וכן על זו הדרך,
בוודאי שנביא חכם יודע את העתיד,
אבל במפורש בהעתיד שתלוי בבחירה ?! העתיד באמת תלוי במעשים,
כלומר בעתיד מוכרח, כמו סיבה ותוצאה, זה בוודאי נביא וחכם יודעים, הרי לכן אני מטיס אנשים כי אני סומך על החוקיות,
וכן רופא בחוקי הרפואה,
אבל בנביא שמוכיח ומטיף מוסר, כאן כל העתיד תלוי במעשים הבחירי שהאדם גורם לטוב או לרע,
ולכן כל הנבואות הם באמת על תנאי,
ואמרתי שאם תחפש את הנביא הקוסם ? תשכח מזה אין דבר כזה,
חז"ל אומרים במליצה שיהושע שאל את האלוקים מי הוא שחטא, (לגבי עכן בן כרמי)
ואלוקים אומר לו אני לא מדבר לשון הרע, כלומר חז"ל אומרים לנו שתשכח מקסמות,לך תעשה חקירה ודרישה ותמצא את הגנב,
אני אשאל אותך יותר מזה,
אילו אלוקים מעניש משמים (=עונש מות משמים וכדומה) למה התורה מחייב גם עונש בידי אדם ????
אם אלוקים עושה צדק לבד, אז למה צריך שופטים ושוטרים ???
למה אין פוסקים דינים מרוח הקודש או מנביא ???
אם הנבואה היא כמו שאתה וייתכן חושבים ?!
אז בשביל מה בתי דין ושופטים בתורה ????
אני אשאל אותך יותר מזה,
אם כל התורה משמים ?!
אז למה אומרים חז"ל שתורה לא בשמים היא ??
הרי היה צריך להיות הפוך,
כמו ששאלו באורים ותומים משמים, כך נשאל תורה משמים,
ועוד ??? בשביל מה אורים ותומים בזמן שיש נביאים ???
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 09:37 |
|
| |
| עוצר כתב: |  | האם באי אילו מקטעים בהיסטוריה היו אנשים שחזו עתידות?(שנטען כך, זה ברור)
|
|
ההתייחסות של התורה הוא רק לצד השלילי של הנבואה שהוא נבואה שלא מתקיימת הנביא הוא נביא שקר [וחוץ מזה גם כשהיא מתקיימת היא לא יכולה לסתור את בסיס התורה והמציאות ולכן היא לא יכולה לאשר עבודה זרה] דברים י"ח כ"א "וכי תאמר נדע את הדבר אשר לא דיברו ה' - אשר ידבר הנביא ולא יהיה הדבר ולא יבוא הוא הדבר אשר לא דיברו ה'" ומכלל לאו את שומע הן שהנביא הוא שנבואותיו מתקיימות - אין מקור אחר בתורה להכרח שהנביא צריך לצפות עתידות
כאן יש נושא אחר והוא הנבואה [היחידה] שכתובה בתורה עצמה על חזרת ישראל מארצות אויביהם וכן חזרתם אל ה' והעובדה שזה התקיים - ובעניין זה לענ"ד הוא עניין שאין לנו אפשרות להיכנס אליו כיון שהוא מחוץ לתפיסה האנושית שלנו מהסיבה שההתקיימות היא חלק מהתוכן והמשמעות של המציאות עצמה ולכן אין לנו כצופים מהצד כל גישה אליו
_________________
|
|
|
|
|