|
|
| נשלח ב-29/3/2011 09:51 |
 |
| |
מעבר למה שיעקב טען, יש עוד לא מעט סממנים בנוגע לנבואת שקר שלא קשורים כלל לחזיית העתידות.
בכל מקרה הקרטריון של צפיית העתיד הוא מצומצם ולא הכי מהותי במאפייני נבואת אמת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 14:35 |
|
| |
בשביל מקס,
ברור שמעולם לא סופרו סיפורי"הוקוס פוקוס". גם אתונות חיפשו רק אצל השריף האיזורי.
הנביאים היו בסה"כ קבוצת החכמים שנבדלו בחכמתם מההמון.
וע"כ,
מיום שבא משיח(אינטרנט) לעולם, פסקה הרפואה מהרופאים ונהיתה נחלת השוטים(במרחבי הנט) וי"א שניתנה לחכמים, שהחכמה פרצה גבולות ונהייתה נחלת המוני העם.
יעקב,
קריטריון החיזוי,(נסתר, עתיד) מהווה קריטריון לנביא, או לא?
אישציפור,
מהי הבחינה שעובר נביא בדרך לקבלת התואר?( לא איזה סט תכונות עילאיות,הוא מביא עמו?!)
תוקן על ידי עוצר ב- 29/03/2011 14:36:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 15:43 |
|
| |
| עוצר כתב: |  | בשביל מקס, ברור שמעולם לא סופרו סיפורי"הוקוס פוקוס". גם אתונות חיפשו רק אצל השריף האיזורי. הנביאים היו בסה"כ קבוצת החכמים שנבדלו בחכמתם מההמון. וע"כ, מיום שבא משיח(אינטרנט) לעולם, פסקה הרפואה מהרופאים ונהיתה נחלת השוטים(במרחבי הנט) וי"א שניתנה לחכמים, שהחכמה פרצה גבולות ונהייתה נחלת המוני העם. |
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה ממני,
בוא נלמד כמה פסוקים ותאמר לי האם אני צודק או לא,
שמות פרק יח (טו) וַיּאמֶר משֶׁה לְחתְנוֹ כִּי יָבא אֵלַי הָעָם לִדְרשׁ אֱלהִים:
(טז) כִּי יִהְיֶה לָהֶם דָּבָר בָּא אֵלַי וְשָׁפַטְתִּי בֵּין אִישׁ וּבֵין רֵעֵהוּ וְהוֹדַעְתִּי אֶת חֻקֵּי הָאֱלֹהִים וְאֶת תּוֹרֹתָיו:
(יז) וַיֹּאמֶר חֹתֵן מֹשֶׁה אֵלָיו לֹא טוֹב הַדָּבָר אֲשֶׁר אַתָּה עֹשֶׂה:
(יח) נָבֹל תִּבֹּל גַּם אַתָּה גַּם הָעָם הַזֶּה אֲשֶׁר עִמָּךְ כִּי כָבֵד מִמְּךָ הַדָּבָר לֹא תוּכַל עֲשֹׂהוּ לְבַדֶּךָ:
(יט) עַתָּה שְׁמַע בְּקֹלִי אִיעָצְךָ וִיהִי אֱלֹהִים עִמָּךְ הֱיֵה אַתָּה לָעָם מוּל הָאֱלֹהִים וְהֵבֵאתָ אַתָּה אֶת הַדְּבָרִים אֶל הָאֱלֹהִים:
(כ) וְהִזְהַרְתָּה אֶתְהֶם אֶת הַחֻקִּים וְאֶת הַתּוֹרֹת וְהוֹדַעְתָּ לָהֶם אֶת הַדֶּרֶךְ יֵלְכוּ בָהּ וְאֶת הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר יַעֲשׂוּן:
(כא) וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל הָעָם אַנְשֵׁי חַיִל יִרְאֵי אֱלהִים אַנְשֵׁי אֱמֶת שׂנְאֵי בָצַע וְשַׂמְתָּ עֲלֵהֶם שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרת:
(כב) וְשָׁפְטוּ אֶת הָעָם בְּכָל עֵת וְהָיָה כָּל הַדָּבָר הַגָּדֹל יָבִיאוּ אֵלֶיךָ וְכָל הַדָּבָר הַקָּטֹן יִשְׁפְּטוּ הֵם וְהָקֵל מֵעָלֶיךָ וְנָשְׂאוּ אִתָּךְ:
(כג) אִם אֶת הַדָּבָר הַזֶּה תַּעֲשֶׂה וְצִוְּךָ אֱלהִים וְיָכָלְתָּ עֲמד וְגַם כָּל הָעָם הַזֶּה עַל מְקמוֹ יָבא בְשָׁלוֹם:
(כד) וַיִּשְׁמַע משֶׁה לְקוֹל חתְנוֹ וַיַּעַשׂ כּל אֲשֶׁר אָמָר:
בא יתרו החצוף (ח"ו) ונתן עצות לגדול הנביאים איך אומרים נבואה למי שדורש את האלוקים\נבואה,
ראה כאן לא תשא את שם אלקיך לשוא, בעקבות ההשקפה\מופתים וכד' (בתגובה השני באשכול) את הרמב"ן שצטטי בעניין נבואה,
תוקן על ידי maxmen ב- 29/03/2011 15:45:01
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 17:09 |
|
| |
עוצר,
לא מדובר על בחינות בדר"כ אלא על סממנים, הראשון שבהם הוא התאמת דבריו לדברי התורה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 19:34 |
|
| |
איש
האם אתה מודע כי כמה נבאיים דברו מפורשות נגד מצוות התורה? למשל- יחזקאל ירמיהו ישעיהו ועוד
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 21:14 |
|
| |
ירוחם,
לא אני לא מודע.
אתה יכול אולי לספר לי על זה...
או ששוב אתה מתבלבל ?
(סתם לשם ההבהרה דיבור נגד ריקון מצוות כמו הקרבנות והמקדש מתוכן והפיכתם לעבודה זרה אינם נגד התורה, הם עצמם תורה וכן עשה משה ששיבר את הלוחות וכן עוד הרבה.)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 21:21 |
|
| |
איש
יחזקאל פרק מד
לא) כָּל נְבֵלָה וּטְרֵפָה מִן הָעוֹף וּמִן הַבְּהֵמָה לֹא יֹאכְלוּ הַכֹּהֲנִים: רק לכהנים אסור לאכול טרפות?
ירמיהו פרק ז כב) כִּי לֹא דִבַּרְתִּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוציא הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח:
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 21:25 |
|
| |
לגבי יחזקאל תקרא כאן
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 21:46 |
|
| |
טוב דייר אם כך אתה מסביר את ירמיהו- באמת אין לנו מה לדבר, -לא ציויתי את אבותיכם- פרושו- זה לא העיקר. נו באמת קצת רצינות לא תזיק. בענין יחזקאל שערי תרוצים לא ננעלו- אבל בהמשך יחזקאל מדבר על הקרבת פר חטאת בפסח- שהתורה לא צוותה. אבל לך פשוט ומובן אשריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 23:15 |
|
| |
ירוחם,
אלו דברים מפורסמים (חז"ל דברו עליהם) ובכל מקרה זה לא נגד התורה או מצוותיה .
אלא דיבור על מצוות אחרות שלא נאמרו בתורה.
מצד שני כתובים המכחישים זה את זה יש גם בתוך התורה עצמה.(אם למדת רש"י על פרשת השבוע שעבר, היית שם לב שלכאורה יש לאו לכל אדם להיטמא לנבילה דבר שחכמים דחו מק"ו מאיסור טומאת מת לכהנים, והדברים עתיקים ואכמ"ל בהם)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2011 23:27 |
|
| |
לי זה פשוט שזאת הכוונה הרי לא יתכן שהנביא לא הכיר את חומש ויקרא בתורה
הוא לא ידע שיש קורבנות? הוא לא חי בזמן בית המקדש?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 00:01 |
|
| |
דייר,
פשוט, ובפרט שאם נדייק בפסוק מירמיה נראה שהוא מדבר על יום היציאה ממצרים שבו אכן לא הצטוו על הקרבנות אלא רק לאחר הקמת המשכן כשנה אחר כך.
הנקודה של ירמיהו שם היא להזכיר את יום היציאה ממצרים ולהשוות אותה למצבם של העבדים אותם הם עצמם משעבדים ולא איזה עיסוק פלספני-פלפלני-טרחני ותאורטי ב"עבודת השם" שבעצם נותקו כבר די מזמן מהסיבות לשמן הם ניתנו...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 07:17 |
|
| |
| עוצר כתב: | |
יעקב,
קריטריון החיזוי,(נסתר, עתיד) מהווה קריטריון לנביא, או לא?
|
|
זה יהיה חוסר כנות מצדי לומר שנבואת אמת אין לה דבר עם חיזוי העתיד כיון שישעיהו התנבא על מפלת סנחריב וירמיהו התנבא על שיבת ציון לאחר שבעים שנה אלא שנבואות אלו היוו צורך הכרחי בשביל הקיום של האמת שהייתה ידועה עוד קודם כיון שנבואת ישעיה הייתה כנגד החירוף של מלך אשור ונבואת ירמיהו היה בה עיקר קיום התורה בשביל שישראל לא יתבוללו בעמים כמו שמפורש כבר בתורה ולכן לא חיזוי העתיד היה עיקר הדבר שבשבילו הם דיברו בשם ה' אלא התוכן שלהם הוא שהיה האמת שבנבואה שלהם והתוכן הזה לא היה שייך דווקא לעובדה שהם היו נביאים והתפקיד שלהם בזה הצטמצם ביישום של האמת הידועה ההיא ובזה הם דיברו בשם ה'
[כאן יש עניין אחר שהוא הניסים שנעשו בזמן כתיבת התורה והנביא שאינם מתיישבים לנו עם המציאות הידועה אצלינו - אין הבדל גדול בין כישוף המכשפים בזמנו וניבוי העתידות של בעלי האוב ונביאי השקר וכמו שכבר הזכיר אישציפ ואכמ"ל]
הנביא מעצם ההגדרה שלו כנביא כלל בעבר את חיזוי העתיד כיון שזה היה הכוח היחיד שלו שהיה לו יותר משאר העם בנחרצות שלו על דברים שהיו בספיקות אצל ההמון [שהוא דבר שקיים באופן עקרוני בצורה משוכללת פחות או יותר גם כיום כל מקום לפי יחס חכמת ההמון אליו הדברים מיועדים] וכיון שהצורך בהנהגת ההמון הוא צורך אמיתי שתהיה לו הנהגה מושכלת שרואה במבט רחב יותר לכן התורה מסרה בידם את התורה ורק הוציאה וביררה את השקרנים מתוך עדת הנביאים כיון שהיא ציוותה לשמוע להם ולכן היא הייתה צריכה להגביל את ההשפעה שלהם לאמיתיים שבהם
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 08:38 |
|
| |
על נבואה ראו גם עמ' 7
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2011 09:45 |
|
| |
ייתכן, עוצר וכולם
לצערי כנראה התבלבלתי, ולא הבנתי מה הטענה שממנה יצא האשכול לדרך, ומה אנו מבקשים לברר.
אנסה לסכם שוב, וגם אם זה לא בדיוק הנושא שלך, אולי זו הרחבה מתאימה?
א. בתנ"ך מתועדים אירועים ותכנים של נבואה.
צריך לברר מה התכנים, האם ניתן להבין מהי נבואה לפיהם.
ב. יש לדעתי מקום לברר איך עובדת נבואה. ניתן לנסות לארגן באופן שיטתי את האמירות ואת הדיווחים שקיימים במקרא, וכן אצל חז"ל.
ויש לנסות להבין זאת לאור תיאוריות בנות זמננו על מיסטיקה, מחקר המוח ועוד.
ג. הושמעו כאן כמה טענות שנראות לי כוללניות ולכן לא מדוייקות. כמובן, הטענות הללו אינן לרוחי ולכן יש לי ענין מיוחד להראות מדוע הן לא מדוייקות. מצד שני, זה שיש לי אינטרס אינו הופך את דברי ללא מדוייקים או את דברי מי שיצאתי נגדו לאמיתיים.
1. הנבואה היא תופעה שרק אדם פרימיטיבי יאמין בה - אם נבואה היא התגלות אלקית, אזי מדוע שחכמים לא יאמינו בה? כמדומה שהטענה מתבססת על כך שנבואה היא שקר/דמיון שיכול היה להחזיק מעמד רק כל עוד לא חשדו בו.
2. היהדות ההלכתית (=פרושית) התרחקה מן החויה הדתית והתעניינה רק בהלכות. כמדומה שקביעה זו אינה נכונה היסטורית, גם לגבי תקופת התלמוד (תנאים ואמוראים). אפשר להביא דוגמאות הפוכות מן התלמוד (ולענייננו זה לא ישנה אם מדובר בסיפורי אמיתיים או לא, כי הענין בנושאים כאלו הוא העיקר). אמנם ראוי להבהיר מהי חויה דתית ומהי הלכה ומדוע יש קיטוב ביניהן.
ד. הביקורת נגד אמונה פרימיטיבית בסיפורי מעשיות והבל מוצדקת, לדעתי, כאשר מדובר בגלגולים/דיבוקים וכיו"ב. כמובן עלי הנטל להסביר ולהוכיח מה בין אלו לבין אמונה דתית "טהורה".
אני מסכים גם לכך שסיפורי המעשיות על גירושי דיבוקים יתקבלו פחות אצל אדם שחצה את סף הידע המינימלי של זמננו. מצד שני, סיור בפורום השכן שמותר להזכיר את שמו (=בחח) או בכלל חיפוש אחרי סיפורי כישוף וגלגולים באינטרנט יכול להביא למסקנה המייאשת שידע מתקדם אינו מעניק חסינות בפני אמונות הבל.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
|
