בית פורומים עצור כאן חושבים

פסקה נבואה כאליבי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/3/2011 11:10 לינק ישיר 

בעל
יש לך רגש מוסרי חברתי שאינו תלוי ברמה האישית של טובת הפרטים שבו?!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 11:37 לינק ישיר 

בעל-- הרמה האישית של הפרט אינה מענינת את המערכת הדימוקרטית ואולי טוב שכך.


אם הבנתי נכון-  אז כנראה לא הבנתי. אולי תפרט תנמק ותפרש!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 12:08 לינק ישיר 

יעקב וירוחם.
ברמה מסויימת כן, למערכת הדימוקרטית לא איכפת אילו יחסי אישות אתה מקיים בצינעא כל עוד אאינם פוגעים במישהו אחר, גם גאולת נשמתך אינה מענינו של אף אחד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2011 12:58 לינק ישיר 

בעל
עכשיו הבנתי למה לא הבנתי- אמנם הרמה האישית- לפי הסברך- הערכית- משתפרת ומתעדנת- על ידי המשטרים הדמוקרטיים המתקדמים, על ידי כפיית החינוך על הנער,  רמת חיים גבוה יותר ומשופרת יותר- גם מעדנת את האדם, הכפיה החינוכית לאקולוגיה חוקי ובאכיפת חוקי צער בעלי החיים, גם תורמות לערכי האדם, ואוסיף בעיקר ואומר- זה שהמערכת לא כופה את דעותיה על יחסי האישות בצנע, מלמדת את האדם לערכים- כי גם לו אין זכות להתערב בחיי האנשים הכפופים לו, והקרובים אליו, הערך על שמירת זכויות הפרטיות של הפרט- הוא ערך גדול.
זבוטינסקי הליברל כתב- חופשי אדם בכל- אף למות מחוסר כל. רעיון שבהחלט ראוי למחשבה


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 31/03/2011 13:01:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 13:18 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
זבוטינסקי הליברל כתב- חופשי אדם בכל- אף למות מחוסר כל. רעיון שבהחלט ראוי למחשבה


מזעזע. וכמה לא יהודי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 13:38 לינק ישיר 

בעל,
דומני שאכן הכרחי להוסיף ארגומנט נוסף ל"אחריות החברתית" והיא הכרה בכך שלחברה או ליתר דיוק לעם אליה אנחנו משתייכים (למי ששכח ישראל שמו) תכלית ייחודית באנושות.
           אני לא יודע עד כמה אצל הרמב"ם התבסס על זה בתור יסוד או בכלל , אך בתורת משה ובחז"ל זה מופיע באופן די מובהק.
ובזה מתחילה גם התשובה לשאלה של ייתכן לענ"ד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2011 13:54 לינק ישיר 

אולי צריך להסתכל על הדיון כחלק ממשהו רחב יותר, שאפשר לקרוא לו רומנטיזציה דתית (בעיקר). דהיינו, מנתקים בין התופעות במציאות לבין התופעות המתוארות בספרים, כי התיאורים בספרים תמיד זוהרים יותר מאשר המציאות המעצבנת והמשורטטת בקוים מובהקים פחות.
לכן, כאשר אנו שומעים/פוגשים כל מיני משוגעים שמשחררים נבואות בימינו, ולפעמים הם גם צודקים במידה זו או אחרת אנחנו ממהרים להסביר שהנביאים של התנ"ך לא היו ככה. למה? כי בתנ"ך זה נראה נשגב יותר, ואנחנו לא מוכנים לקבל שככה זה נראה באמת.

נראה לי שאפשר להביא לזה עוד כמה דוגמאות, הנפוצות בהיקפים שונים בציבורים שונים:

א. שחיתות ו/או טפשות ו/או אטימות בקרב רבנים - אנחנו (נאמר, רובנו) עומדים על כך שתופעות כאלו יש רק בקרב ה"גדולים" של הדורות האחרונים, אבל פעם זה לא היה, חלילה. רק מתישהו לאחרונה העסק השתבש.

ב. כנ"ל עם מקובלים/אדמו"רים/עושי ניסים מפוקפקים וסתם נוכלים. מי שידועים לנו כבעלי מופתים מדורות קודמים הם בסדר, וההוזים שזוכים להכרה וקהל חסידים הם תופעה חדשה.

ג. רמת שמירת המצוות ויראת השמיים - דור המדבר ודור בית ראשון היו גדולים ועצומים וחטאיהם נבעו מעומק תפיסתם. רק היום יש סתם רשעים בהמוניהם.

ד. מציאת סיבות לאסונות - אסור למצוא סיבות לאסונות כי אנחנו לא מבינים את דרכי ההנהגה של הקב"ה. מה שפעם היו מוצאים סיבות זה כי הייתה נבואה/ידעו את דרכי ה'/הסיבות היו ברורות.

ה. תקומת מדינת ישראל (וצה"ל) - הגאולה המובטחת לנו היא אוסף של ניסים מופלאים המלווים חזרה בתשובה המונית והקמת ממלכת ישראל שתתנהל על פי השו"ע ונושאי כליו כפי שהתבארו בדברי אחרוני זמננו. מה שיש עכשיו לא מרשים כל כך, ורמת הדקדוק הממוצעת במשנ"ב מראה שאנחנו בדור נוראי שלא היה כדוגמתו.

ה. ראיית אנשים כרשעים - אנחנו לא יכולים לשפוט אף אחד אם הוא רשע או לא, כי רק ה' יראה ללבב. מה שהיו רשעים שהתייחסו אליהם ככאלה בדורות קודמים, זה כי יכלו לראות ללבב/הרשעים הלכו עם שלט שהם רשעים.

מן הסתם יש לכך עוד דוגמאות, אבל אני משער שהרעיון מובן.

תוקן על ידי עיק ב- 31/03/2011 14:14:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2011 14:32 לינק ישיר 

 

הרב ספרן,

גם אני משער כי "רגש אחריות חברתית" הוא כנראה לפחות אחד הגורמים לאי ביטול הדת המעשית על ידי הרמב"ם ועוד. אך צודק בעל שכיום גם זה נראה מיותר.

הרב מיימוני,

אם, כפי שכתבת, גם אתה תומך בטיעון כי הנחת היסוד הראשונה היא לשלול הכל עד שמוכח אחרת, טיעון שלכאורה אינו צריך לפנים (שאל"כ לא שבקת חיי לכל ניסיון להבין ולבדוק דברים מיסודם) מדוע ובעיקר לפי איזה קריטריון, אתה מקבל דברים רבים שטעונים בירור וסידור כי אין לי ברירה אחרת. מדוע אין לך ברירה ומדוע זה רלוונטי אם יש לך ברירה או לא.

אני חוזר למה שכתבתי. עליך החובה להוכיח מה בין אמונת הבל לאמונה טהורה, לא רק בעניין הנבואה. הקריטריונים צריכים להיות אחידים לגבי כל אמונה ללא דעה מוקדמת, ללא הנחות (תרתי משמע) וללא משא פנים.

אינני מבין בכלל את ההשוואה כפי שאני מקבל את החשמל ואת החלקיקים התת אטומיים כך אני מקבל את הנבואה. אמנם הסתייגת קצת מההשוואה במלים מורכבות, אבל ההבדל חד כתער. וכי יש בידי אפשרות לא "לקבל" את החשמל? אני יכול לקרא לו איך שאני רוצה ולמצוא הסבר חלופי סביר לדעה המדעית, אך אינני יכול לפקפק ברגע במציאות המוחשית העומדת לנגד עיני כולם.

את החלקיקים התת אטומיים אמנם אינני רואה, אבל ראשית, אם אבקר במעבדות המתאימות הפתוחות עקרונית לכולם, אוכל "לראותם". שנית, וכי אני "מאמין" בהם? אני מקבל את דעת המדענים בעניין כיוון שכלי עבודתם גלויים וידועים לכל והם מסתמכים אך ורק על בדיקה ובחינה פיזית והסתברותית. נכון, אולי הם טועים וזה קרה יותר מפעם אחת וכי משום כך לא נבדוק עד מקום שידינו מגעת. אין בין זה לדברים שכלל לא ניתנים לבחינה אובייקטיבית ולא כלום.

אני מסכים לגמרי כי הגישה שבנבואה יש ממש אינה פחות אינטואיטיבית. אבל בניגוד לכך, הגישה שעד שלא יוכח אחרת, אין ממש בנבואה אינה אינטואיטיבית כלל וכלל. היא מבוססת על "הנחת יסוד" המוסכמת גם עליך ובלעדיה אינני רואה איך אפשר בכלל לדון על משהו. ואני משתמש במטבע לשונך הנחת היסוד הראשונה היא לשלול הכל עד שמוכח אחרת. מי שלא מקבל זאת אומר בעצם שאי אפשר לדון על כלום. כל אחד יבוא עם הנחתו שלא הוכחה. וכי אנו רק משלמים מס שפתיים להגיון וחוזרים לאינטואיציה הראשונית?

פרשנותך לדברי אכן מרחיקת לכת. אחדד שוב. אני לא טוען כי בשלב מסוים אנשים הטילו ספק בכל עניין הנבואה. אני טוען כי ככל שהאנושות התפתחה פחתו תופעות הנבואה. פחות נביאים התנבאו ואנשים נטו פחות להאמין.דווקא בגלל שהם כן האמינו שאכן הייתה בעבר נבואה הם היו צריכים להסביר לעצמם מה קרה שאין יותר נבואה. כמו שאתה חושד בכל תופעת הדיבוקים כיוון שהם נעלמו יחד עם התפתחות הפסיכיאטריה והמדיה, כך היה מקום לפקפוק בתופעת הנבואה.

כדי למנוע את המסקנה הזאת, נאלצו המאמינים להסביר לעצמם מה התרחש. כאן הגיע הפתרון. "פסקה נבואה". אגב, זהו פתרון אופייני לעוד הרבה שאלות מסוג זה. תוחמים קו ומעבירים אל מאחוריו בעיות שונות שאין להם פתרון טוב יותר.

בקיצור, אינני טוען שמישהו הונה או כפר במה שהיה. בסך הכול ניסו להסביר באופן הגיוני, כביכול, את מהלך ירידת הדורות בענייני נבואה ורוח הקודש שבתהליך הדרגתי הצטמצמו והלכו וכך נוצרה תפיסת "פסקה נבואה".

התכנים היפים והמוסריים, מעידים רק על מה שהנביאים האמינו בו ועל אפיים ומעלותיהם האישיות. הא ותו לא.

אם אתה סבור שהנבואה היא דמיון אין בינינו ויכוח. גם אני לא כופה את דעתי על הטקסטים. אדרבה. לפי תפיסה זו הרי הנבואה חיה וקיימת עד עצם היום הזה. כל דברי כוונו כלפי התפיסה הבאה לידי ביטוי בטקסטים.

מעולם לא טענתי כי מה שהוא מוסרי הוא חסר ערך. אני גם לא מבטל את ערכן של חוויות. עדיין אני סבור כי מי שמתיימר לחשוב בהגיון איננו יכול לבסס תזה כלשהי על סמך חוויות אישיות סובייקטיביות, שאל"כ מדוע אינך מקבל את חוויותיו של ישו ומוחמד ושבתי צבי ולהבדיל האר"י והבעש"ט והרבי מלובביץ שטען יש נביא בישראל וכו' וכו'. אחזור בפעם המי יודע כמה. העובדה שנולדתי בשכונה מסוימת אין לה שום משמעות פילוסופית.

 

איש ציפור,

 כתבת, הכרה בכך שלחברה או ליתר דיוק לעם אליה אנחנו משתייכים (למי ששכח ישראל שמו) תכלית ייחודית באנושות. הרעיון נחמד. אני שואל על סמך מה הוא מבוסס. אם יש לזה ביסוס הרי יש כאן בהחלט תשובה לדברי. אנו דנים האם יש לכך ביסוס.

עיק,

הבאת דוגמאות יפות למה שהגדרתי כתופעה רווחת. תוחמים קו ומעבירים אל מאחוריו בעיות שונות שאין להם פתרון טוב יותר. "פסקה נבואה", כמשל.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 15:02 לינק ישיר 

ירוחם
מדינת הרווחה היכן נוסדה? במערכת דתית או במערכת ליברלית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2011 15:15 לינק ישיר 

בעל
היות והדת היתה לפני יסוד מדינות הרווה- מובן שהדת היא המיסדת את מדינת הרווחה.

אבל מדינות  הליברלית כיום קידמה את הרווחה למקומות שהדת לא היתה מקדמת אותה.

אנו מתגאים בצדק לתורת החסד מבית מדרשנו. אבל אם תבדוק אוביקטיבית- המוסלמים והנוצרים עברו אותנו בפער גדול.
ומדינות הרווחה של הדמוקראטית החילוניות עברה גם אותם בפער עוד יותר גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 15:18 לינק ישיר 

ירוחם
והתניא בניחותא או בתמיהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2011 15:52 לינק ישיר 

בעל

יחזקאל פרק כד פסוק טז

בֶּן אָדָם הִנְנִי לֹקֵחַ מִמְּךָ אֶת מַחְמַד עֵינֶיךָ בְּמַגֵּפָה וְלֹא תִסְפֹּד וְלֹא תִבְכֶּה וְלוֹא תָבוֹא דִּמְעָתֶךָ:


 מקבל עלי בהשלמה!  ???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2011 17:20 לינק ישיר 

ייתכן,
בודאי שיש ביסוסים , השאלה היא באיזה סוג של ביסוס אתה מעונין ו/או איזה אתה מוכן לקבל ?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2011 17:28 לינק ישיר 


http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2886372&forum_id=771

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2011 00:29 לינק ישיר 

בקישור הנ"ל (שהביא ספרן)טוען פותח האשכול:


"בין כך ובין כך, נבואה בימים ההם ונבואה בזמן הזה אינה גילוי עתידות אלא הוראת הדרך הנכונה"
 
האם ירמיהו לא צפה בדיוק את העתיד לקרות (כולל מספר השנים המדויק?)
האם ישעיהו לא ניבא נבואות שבהן צפה את אשר עתיד לקרות באחרית הימים?

בשביל להורות את הדרך הנכונה מספיק להיות מורים ומחנכים.
מורים אינם נביאים.
הצגת הנביאים כמורים ומחנכים שרק בדרך אגב הגידו עתידות היא הפך המציאות המתוארת בתנ"ך.


תוקן על ידי צענערענע ב- 03/04/2011 00:32:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסקה נבואה כאליבי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.