בשבת חשבתי לעצמי שאולי אנו טועים בהבנת סיפור הטיול בפרדס,
הטיול היא פשוט הלימוד של התנ"ך וחז"ל בעצמו,
כלומר כל לומד את התנ"ך וחז"ל לעומק,
יכול
או לצאת בשלום
או להשתגע (אדם אמיתי)
או למות מרוב צער (אדם אמיתי)
או לקצץ בנטיעות,
מה דעתכם ????
תוקן על ידי maxmen ב- 02/04/2011 22:34:18
נשלח ב-2/4/2011 22:47
מקס אתה צודק ודאי - כי טכנית לא היה להם כל פרדס אחר חוץ מהתנ"ך
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-24/4/2011 15:17
אתמול בשבת למדדתי שוב את הגמ' בחגיגה, וסיפורו של אלישע (אחר)
תלמוד בבלי מסכת חגיגה דף טו עמוד א
אחר קיצץ בנטיעות, עליו הכתוב אומר +קהלת ה'+ אל תתן את פיך לחטיא את בשרך. מאי היא? חזא מיטטרון דאתיהבא ליה רשותא למיתב למיכתב זכוותא דישראל, אמר: גמירא דלמעלה לא הוי לא ישיבה ולא תחרות ולא עורף ולא עיפוי, שמא חס ושלום שתי רשויות הן. אפקוהו למיטטרון ומחיוהו שיתין פולסי דנורא. אמרו ליה: מאי טעמא כי חזיתיה לא קמת מקמיה? איתיהיבא ליה רשותא למימחק זכוותא דאחר, יצתה בת קול ואמרה +ירמיהו ג'+ שובו בנים שובבים - חוץ מאחר, אמר: הואיל ואיטריד ההוא גברא מההוא עלמא ליפוק ליתהני בהאי עלמא. נפק אחר לתרבות רעה. נפק אשכח זונה, תבעה. אמרה ליה: ולאו אלישע בן אבויה את? - עקר פוגלא ממישרא בשבת ויהב לה. אמרה: אחר הוא.
הסבר:
מה ראה אלישע ? הוא ראה את המלאך מיטטרון (= חנוך ) שנתנו לו רשות לכתוב זכות על ישראל,
אמר אלישע לעצמו: הרי אין למלאכים בחירה, אז איך בוחר הוא לכתוב זכות על ישראל ונותנים לו רשות,
כביכול יש שני רשויות בשמים,
ולכן נתנו מכות לחנוך שאלישע יראה שאין לו כביכול בחירה ואין שני רשויות,
אבל למעשה כן נתנו לחנוך שוב בחירה (= רשותא) למחוק את זכויותיו של אלישע, ועשה כך,
ואז יצא בת קול ואמרה, שובו בנים שובבים חוץ מאלישע,
וחשבתי אולי לומר, שהגמ' במליצתה מתכוונת לומר שאלישע למד את ספר חנוך והיובלות ולכן חשב שיש שתי רשויות,
כלומר לימוד ספר חנוך ועוד ספרים החיצונים הם הם גורמים לקצץ בנטיעות,
(אני חייב להודות שבאמת מי שלומד את חנוך והיובלות, חזקה אליו שיקצץ בנטיעות, אם לא ילמד אותו בהכנה הראויה, וכמו שאני מבין כך ?! כן אלישע הבין, וזה הפשט של הבת קול שכביכול שמע)
לכן יצא לי הבנה חדשה של פשט טיול בפרדס:
הפרדס: זה הספרים הקדושים בכל הדורות, מספר חנוך והיובלות וכל הספרים החיצוניים,
והטיול: זה דווקא לימודם,
והיות שאפשר לקצץ או להשתגע או למות מרוב צער, ולכן אמרו שמי שלומד בהם אין לו חלק לעולם הבא,
חוץ מר' עקיבא שיצא בשלום, והוא בעצמו באמת החרים אותם ואמר שאין (למי שלומד בהם) עולם הבא,
עולם הבא כפשוטו, כלומר: עולם הבא כפשוטו = צאצאינו לדורות, ואם הוא מקצץ בנטיעות הוא בהכרח מתבולל באומות ואין לצאצאיו זכר ממנו,
כלומר במקרה הטוב שיזכה בצאצאים באומות ?! הם לא יזכו להיקרא על שמו,
נשלח ב-24/4/2011 16:14
מקס, אין ספק שאתה צודק. השאלה היא מדוע ישנן רק 4 אפשרויות? בנוגע לארבע הקיימות, דומני שבכולנו יש את כולן, ברמות משתנות. ועל כן אני מפרש שהן אינן אלא 'אבות', ותולדותיהן רבו מספור.
נשלח ב-24/4/2011 16:46
שלויימעלע!
אורח חשוב חזר אלינו! ברוך השב!
***
מקסמן
המונח "פרדס" אכן סתום. ולפי מה שידוע לי, יש מחלוקת גדולה בין חוקרי היהדות אם העיסוק בפרדס הוא אינטלקטואלי דרשני או חוויתי מיסטי. ניתן למצוא בתלמוד התייחסויות שונות שמצדיקות פרשנויות סותרות.
אולי יהיה זה מן התועלת לברר את ההיסטוריה של המונח ואת המשמעויות השונות שהוא קיבל ומקבל בדורות השונים.
, דומני שבכולנו יש את כולן, ברמות משתנות. ועל כן אני מפרש שהן אינן אלא 'אבות', ותולדותיהן רבו מספור.
אהבתי מאוד, תודה
_________________
נשלח ב-25/4/2011 22:53
מקס
לרבי אלישע בן אבויה- היה נכד- תנא רבי יעקב- ראה גמ' בקידושין
נשלח ב-26/4/2011 12:14
מקס, פשוט שמדובר על הבנת עומק של יסודות התורה ודרכי הנהגת השם, למעשה זה מה שהמשנה והגמרא אומרת (סתרי תורה וכד') שם, אמנם יש להבחין בין מה שניתן ללמוד מאחר , ובין מה שניתן רק לרמוז לחכם ומבין מדעתו. (ומה שגם א"א לרמוז...) לא הבנתי מה החידוש שלך.
ועוד נקודה מעניינת לעיון בהקשר הזה המתאימה במיוחד ליום באסרו חג, מדוע בחר עורך המשנה (או מי שזה לא היה) להכניס את הענין לתוככי מסכת חגיגה, העוסקת בעליה לרגל ובמצוות הראיה דוקא ?
_________________
נשלח ב-27/4/2011 11:39
איש
המילה ראיה פרושה בעברית גם -הבנה- ראה אני נותן לפניך היום. -והעם רואים את הקולות -רואה אני את דבריך- וכדמ'
יש להניח כי במצוות ראיה-יש גם רובד של הבנה. לא רק לראות ולהראות.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-27/4/2011 12:05
כהמשך לדברי- נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי או שמעתי הסבר לגמרא- הדמיה של שיש -למים.
חגיגה דף יד --תנו רבנן: ארבעה נכנסו בפרדס, ואלו הן: בן עזאי, ובן זומא, אחר, ורבי עקיבא. אמר להם רבי עקיבא: כשאתם מגיעין אצל אבני שיש טהור אל תאמרו מים מים! משום שנאמר +תהלים ק"א+ דובר שקרים לא יכון לנגד עיני.
נראה לי- ר' עקיבא אמר להם לתלמידיו- כשאתם מגעים לבית המקדש-שהיה כאמור מקדש הורדוס וכולו עשוי מאבני שיש- כפי שמסופר בגמרא בב"ב. אל תאמרו השיש הזה הוא- המים .הוא מקור החיים של החיים- האבנים הללו אינם התורה והיעוד. זה שקר.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-27/4/2011 12:18
ירוחם, אין ספק שההקשר הוא אכן דרך הראיה במובן הרחב של המילה (כפי שהבאת) מה שמעניין בעיני הוא הקישור בין עליה המונית לרגל לבין העיסוק במושכלות. ומכאן ניתן להגיע למימרא של ר"ע מה שנראה לי הוא שר"ע פשוט אומר לתלמידיו להבדיל בין אור היקרות של היכלי שיש יפהפיים ומוגדרים היטב לבין מה שמוביל את האדם לדרכי חיים, שזה דוקא הדבר הפשוט החמקמק והזול כ"כ דהיינו המים. דומני שבזה יש תשובה לכל המחפשים תיקון עולם דרך כפיית המושכלות אל תוך המציאות הטבעית, תוך אי הבנה שמדובר בשני דרכים ששניהם יחד אמנם בונים את העולם אך אסור לטעות בהבדלה בינהם לאבני השיש ערך משלהם , להביא את האדם לתודעה גבוהה ושלימה יותר ,להזדהות עם הא-להי שבבריאה וממילא להבנה נכונה יותר של תכלית הבריאה, לעומת המים שתכליתם לקיים את החיים בפועל, רק ע"י שימוש נכון ומשולב היטב של כל אחד מהצדדים האלו ניתן להגיע להבנה נכונה שבה נכנסים בשלום ויוצאים בשלום אחרי הטיול בפרדס. (אגב מעניין שסיפורו של רשב"י כלל לא מוזכר בהקשרים של מסכת חגיגה אלא במסכת שבת)
_________________
נשלח ב-27/4/2011 12:35
איש וכי למה היה צריך סיפורי רשב"י להיות בחגיגה? על פניו אצל רשב"י לא היה כל מיסטיקה לא מובנת הצריכה ראיה- הבנה,
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-27/4/2011 14:03
ירוחם, תשובה אפשרית, אם כי מסיפור היציאה מהמערה משמע שהתפיסה שלו ושל בנו את המציאות כן היתה שונה מזו של "בני העולם". לגבי מיסטיקה אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון. (כי לא ממש ברור שמה שמובא במסכת חגיגה עוסק במיסטיקה)
_________________
נשלח ב-27/4/2011 14:13
איש תשובה אפשרית, אם כי מסיפור היציאה מהמערה משמע שהתפיסה שלו ושל בנו את המציאות כן היתה שונה מזו של "בני העולם".
אכן כן- והם באמת נענשו על תפיסת העולם המעוות, שרכשו לעצמם במערה. ואי לכך תפיסת העולם הזו ,אינה צריכה עיון ולימוד.
בענין המיסטיקה בחגיגה- כל הסיפור ובעיקר הדימויים של נכנסו לפרדס- ותוצאות הביקור בו- כופה את המיסטיקה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-27/4/2011 15:25
לא ברור לי על מה אתה מתבסס אבל שיהיה.
_________________
נשלח ב-27/4/2011 15:43
לא ברור? מה פרושו של הפרדס? באיזה פרדס יש שיש טהור? ממה מת בן עזאי? וממה השתגע בן זומא? ומה שינה את דעתו של אלישע בן אבויה? ואם תעמיק קצת בהמשך- תגלה עיסוק במעשה מרכבה. ואם תקדים קצת תגלה עיסוק בחשמל, וכל זה לא ברור- כי הנושא הוא מיסטיקה?