| נשלח ב-3/4/2011 14:12 |
 |
| |
הפרדוקס העצכחי
אנו מכירים, עקרונית, שלש תפיסות אמוניות ראשיות ביחס ליהדות בפרט ולדת בכלל. התפיסה האורתודוקסית גורסת כי הימצאות האל היא מוכחת ומוכרחת מתוך המציאות. אלוהים התגלה במעמד הר סיני ונתן את התורה. התורה נצחית ואינה נתונה לשינויים התפיסה הרפורמית ואינני מתכון לתנועה הרפורמית שאת משנתה אינני מכיר כלל, מקבלת את הדת כדרך לחיים טובים יותר וככזאת עליה להתעדכן לפי רוח ותפיסת הזמן. הדרך השלישית היא המתיימרת להציג דת פילוסופיות. מטעמי נוחות אכנה זאת התפיסה העצכחיות. היא מנסה לגשר בין ההבנה שהעניינים הרבה יותר מורכבים, לבין הרצון או ההכרה כי מסיבה כלשהי כן חשוב לשמור על בסיס המסגרת הדתית ולנסות לפרשה באופן רציונלי. לכאורה תפיסה זו עדיפה על התפיסה האורתודוקסית, אך רק לכאורה. באופן פרדוקסלי, התפיסה האורתודוקסית, למרות כל מגרעותיה היא הרבה יותר עקבית ובעיקר ישרה וכנה. התפיסה האורתודוקסית מקבלת הנחות יסוד אשר מבחינתה כל השיח מתנהל בכפוף להן. אפשר ללעוג לתמימותה של התפיסה, ניתן לערער על תקפותה, אי אפשר לטעון כי אינה עקבית או אינה כנה עד הסוף. ברגע שמקבלים כי אנו לא יכולים להבין הכול ויש כל מיני כוחות ומצבים שהם למעלה מהשגתנו הרי לנו תשובה לכל שאלה ופתרון לכל בעיה. אין אתנו יודע עד מה. ילדותי? אולי. אבל, עקבי, ישר וכנה. התפיסה הרפורמית, אין בה כלל סתירות. כל מונח "בעייתי" נידון למחיקה. בוחרים רק את הטוב והמועיל. למרבה הפרדוקס, התפיסה העצכחית המתיימרת להיות שלימה יותר, הגיונית יותר ומבוססת יותר, סובלת מהכי הרבה סתירות פנימיות וכשלים לוגיים. דווקא אלו המתיימרים לבנות תמונת עולם לוגית וסבירה, נתקלים בכל כך הרבה מוקשים ברעיונות ובמצוות שאינם רוצים/מסוגלים לוותר עליהם, ומשום כך עליהם להשתמש בטיעונים על גבול המניפולציה, כדי לבסס את תפיסתם. אסתפק בשתי דוגמאות. א. "השקרים הקדושים". ב. הקביעה השרירותית על מה דנים ועל מה לא. מה נחשב אמונת הבל ולמה מתייחסים כאל אמונה טהורה. בשורה התחתונה, חסידי התפיסה אומרים לא מעט דברי טעם, אך תמיד יעצרו בנקודה מסוימת אותה הם עצמם קובעים ללא שום קריטריון אובייקטיבי, לפחות כזה שניתן לניסוח באופן ברור. הנה כי כן, זהו הפרדוקס העצכחי במרעו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 14:33 |
|
| |
ייתכן כתב:
"ברגע שמקבלים כי אנו לא יכולים להבין הכול ויש כל מיני כוחות ומצבים שהם למעלה מהשגתנו הרי לנו תשובה לכל שאלה ופתרון לכל בעיה"
אין כלל פתרון. שכן לימדנו ייתכן באשכולות אחרים, שעדיין יש להסתפק מי צודק בספקטרום הרחב שבין ה"ויואל משה" עד לקראים וזה רק ביהדות, שלא לדבר על דתות אחרות שהמשותף לכולן האמונה שלא ניתן להבין הכל. א"כ נותרת בעיית ההכרעה המעשית.
גם האורטודוקסיה הכי קיצונית כוללת שקרים קדושים. השאלה/הויכוח, מי נכלל תחת הדרה זו, או מהו הקו האדום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 14:49 |
|
| |
כל חינוך לאידיאה כל שהיא- חייבת שקרים קדושים, אוסיף ואומר מי שרוצה להיות אזרח מהשורה ואדם ישר- חייב בשקרים קדושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 14:54 |
|
| |
הרב ספרן, ברגע שמקבלים כי הכול מתנהל מלמעלה בהשגחה פרטית וכו' אזי העובדה הלא מקרית שמאן דהו נולד יהודי ולהורים מסוימים יש לה משמעות חזקה. כמובן, שאני לחלוטין לא מקבל את סגנון המחשבה הזה, אך יש בה סוג של הגיון פנימי עקבי. ועדיין, אני מסכים כי אי אפשר להתעלם מהשימוש בשקרים קדושים, אם כי במינון הרבה יותר נמוך, על ידי חסידי התפיסה האורתודוקסית (לא מבחינה כמותית אלא מהבחינה האיכותית). עיקר הפרדוקס נעוץ ביומרה, שהיא בעצם נשמת אפה של התפיסה העצכחית, להיצמד להגיון וללוגיקה, בה בעת שבסופו של דבר גם העצכחים קובעים נקודה דמיונית אשר מעבר אליה במופלא ממך אל תדרוש. גם אם לא משתמשים בפירוש בביטוי הזה. למתעקש אומר כי העצכחים משתמשים בסופו של יום באינטואיציה, שאין בינה לבין תחושתו של האורתודוקסי הפנאטי ביותר ולא כלום. האורתודוקס, לפחות, מודה בכך וסבור שזו דרך לגיטימית להכריע. העצכחי, לעומתו, מנסה "לעבוד", על מי בעצם? על עצמו? ומתיימר לעגן את תפיסתו בכלים אובייקטיבים ומדידים, כאמור, ללא הצלחה. ירוחם, הרשה לי לחלוק עליך, אבל זהו נושא לדיון נפרד. אולי הייתי צריך לדלג על הטיעון הזה. עיקר הפרדוקס נעוץ בטיעון השני שלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 15:11 |
|
| |
ייתכן,
אין כמובן הגות עצכחית רשמית. ישנה אולי מתודה עצכחית שכבר החל בה הרמב"ם. בפורום זה המרחק בין תפיסת האלוהות של ווטו, בוגי, ושאר תלמידי הרב מילר, למשל, לזו של מיימוני, מייצג לגיטימי אף הוא, גדול (ויש ע"כ אשכול מיוחד) אא"כ, תרצה לראות את התפיסה המילריסטית, שלהבהרתה החל הפורום לקרום עור וגידים בראשיתו, כמייצגת. אבל זו, הדי קרובה לפנתאיזים השפינוזאי, מועט בה השימוש באינטואיציה, אם בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 15:24 |
|
| |
ייתכן
עיין בהקדמה למו"נ. אם אתה רוצה לטעון שהעצכחים יורשים תרתי גיהנום, יש משהו בדבריך, אך כפי שאמר ידידי, יוסיף דעת יוסיף מכאוב היא מחלה סופנית.
גם האורתודכסיה אינה עקבית, ולא מזמן כתבתי לחבר שטען לי באישי שלא חשוב מהי הגירסא הנכונה ברמב"ם, השאלה היא מה התקבל על ידי כלל ישראל (הלומדים), שאם גישה זו נכונה אז כל הדיונים להןכחת המסורת הם ריקים מתוכן. אמרתי דברים אלו לרב ספרן בע"פ והסכים אתי שיש בזה קושיה.
הערה
לא ראיתי את תגובת ספרן שמעלי בעת כתיבת ההודעה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/04/2011 15:26:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 15:24 |
|
| |
"גם האורטודוקסיה הכי קיצונית כוללת שקרים קדושים. השאלה/הויכוח, מי נכלל תחת הדרה זו, או מהו הקו האדום "
לספרן
ההבדל הענקי הוא שאותם קיצוניים לא קוראים לכך שקרים קדושים אלא קדושים בלבד.
ואילו בעצכחיות צמד המילים הזה התקבע כמין אוקסימורון מבלי שייתייחסו אליו כאוקסימורון.
וזוהי הבעייתיות בעצכחיות שאינה קיימת באורתודוכסיה הקיצונית.
תוקן על ידי צענערענע ב- 03/04/2011 15:29:08
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 15:38 |
|
| |
בזמני סולקו מהישיבה בבושת פנים תלמידים שנמצאו מעיינים במורה. הספר של הנבוכים מעלם לא בארון הספרים התורני החרדי. ובצדק מבחינתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 15:40 |
|
| |
האידיאלוגיה היא בסיס רעוע לתורת משה.
לא משנה איזה תפיסה מנסה להגות אמריה.
עצם הרעיון לקו מכוון בעד השגת יעד ספציפי,
זה עצמו שוחד של אותם שקרים קדושים.
לכן האמונה היא מתוך מחשבת בני חורין, ולא משעבוד אמונות תפלות.
האמונה בהשגחה אינה משעובדת לתשובות הנופלות בגורל.
אלא עצם החופש מהגורל נוצרת אמונה זכה ונקיה משוחד.
לא סתם נאמר '' כי השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים''.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 15:54 |
|
| |
[ לנושא האשכול רצוי לעיין במאמרו של שלום "הגיגים על תאולוגיה יהודית" שב"דברים בגו" ובמאמרו של אהוד לוז "יהדותו של ליאו שטראוס" ב"דעת" 27. שלום ושטראוס נתכוונו לדבר אחד, וסבורים שבמבחן הלכידות הפנימית, אכן הגירסא האורטודוקסית ללא הנחות, של שלומי אמוני ישראל, יוצאת כשידה על העליונה ]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 16:04 |
|
| |
פוק חזי מאן גברא רבא דקמסהיד עלייהו.
אנשים שלא קבלו עול מצוות מלמדים אותנו כיצד לקבל עול מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 16:06 |
|
| |
נו, מה יתרון בעקביות לשמה?
כל פרט ופרט ראויה לו מבחנו הוא.
עקביות התנהגותית נדרשת למבחן, רק במבחן הסובלנות לדיעה שונה.
מדוע ולמה משנה מדוע גיבשתי פלטפורמת התנהגותית מסויימת, תוצאה של סך סיבות שונות?
היכן יש בזה חוסר עקביות?
אדרבא, הכשל האורתודוקסי הוא מחד לטעון לדיעה והתחשבות בה, ומצד שני לבוז לכל.
תוקן על ידי עוצר ב- 03/04/2011 16:11:30
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 16:15 |
|
| |
בע"ב,
הללו אכן מדברים רק על ההיבט התיאורטי. אבל למעשה אין הם מקבלים אותו. זוהי נקודת התורפה בשאלתו של פותח האשכול אשר בא להודיענו את שידענו זה מכבר, שאם מרבים בהנחות לא ברורות החסינות מביקורת והבהרת מושגים, ניתן להציג משנה קוהרנטית ללא קושי. "כמה נוח יותר לאורתודוקסים המקיימים בידם מסגרת מוצקת, מערכת קואורדינטות, שכל פקפוק בה אינו תופס בה! אשריהם שיש בידם נקודת ארכימדס, אשר ממנה הצגת שאלה כשאלתנו מקפחת בעצם משמעותה, שכן אמונתם בתורה מן השמיים, המופקעת מכל בעייתיות הסטורית, משמשת להם אמת-מידה איתנה, שבכוחה ניתן, עקרונית לפחות, לנסח תשובות ברורות על כל השאלות העולות בחיי היהודי" (ג"ש שם)
תוקן על ידי ספרן ב- 03/04/2011 16:20:44
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 16:34 |
|
| |
בואו נודה לאמת,
אין לתלמיד של החזו"א רק מהחזו"א, כלומר ממנו מתחיל מתן תורה וממנו אומנתו,
ואין לחסיד רבי, לפני הרבי שלו,
וכן על זו הדרך בכל הקהילות ובכל האומות,
אבל התקבצו להם אנשים מהאומה היהודית לפורום נחמד הזה לדון בכל מכל בלי שום דעות קדומות, כלומר מוכנים לדון גם בדעות קדומות שלהם,
איך אמר משהו לפני (שכחתי את שמו) חרות הדעת והמחשבה,
בא לכאן יהודי נחמד וזועק פרדוקס, קבלו את דעתי או את דעת החסידים (שלא רואים ממטר רק את דעת רבם,)
לידיעתך הפורום הוא לא חסידות או משהו בכיוון,
היא מורכב מאנשים מכל הקשת של האומה, ומעבירים תובנות מחשבות ואפי' דימיונות אחד לשני,
והמפתח הגדול של הפורום היא דווקא בזה שאף אחד לא מעוניין למכור את תורת רבו,
כל אחד רוצה ומעוניין למכור או לבדוק את התובנות שלו עצמו,
במילא אין כאן פרדוקסים ואין כאן סופרמרקט של דתות למכירה שאפשר לטעון שיש כאן פרדוקס במוצר עצמו,
להפך כל פעם שמגיע כאן נציג של איזה השקפה מסויימת, (או של המחבתים או של המחבשים, או מטעם דת ההשקפה) כלום בלי יוצא מהכלל כמעט יורדים עליהם בכעס גדול,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 17:05 |
|
| |
הרב ספרן, אני בכלל לא חושב כי מי שעוצם עיניו ומאמין מראש בחבילת הבלים כוללת ומושלמת יש לו יתרון על מי שמסתפק ומתלבט. אילו הייתי סבור כך לא הייתי מגדיר את מה שאני מנסה לומר כפרדוקס. אני מצביע על כך שהעצכחים (שם כולל, מטעמי נוחות בלבד) לסוגיהם מנסים לתפוס את החבל בשתי קצוות, לכאורה, בלתי אפשריים. מחד להתיימר לבדוק דברים מיסודן ללא הנחות יסוד וללא נקודת ארכימדס דמיונית ומאידך אינם רוצים ו/או מסוגלים, להסיק מסקנות כואבות שהן פועל יוצא מוכרח מצורת חשיבתם הנכונה. אני מודה כי אינני מכיר את התפיסה המילרסטית, אם כי אני מניח כי גם אם אינם משתמשים באינטואיציה, אם הם מחזיקים בדת ישראל בגדול כמות שהיא, הם לכודים בפרדוקס העצכחיות. הרמב"ם ואבן עזרא, רומזים לא מעט על הפרדוקס. למרבה הצער, הם לא גילו לנו את מסקנתם, אם כי שתלו רמזים לא מעטים. בעל, אין לי שום בעיה עם מצב של יוסיף דעת יוסיף מכאוב. בתוך עמי אני יושב. להוסיף דעת ולהמשיך לאחוז במנהג אבותינו בידינו זהו פרדוקס בעיני. הטיעון כי המבחן הקובע הוא מה שהתקבל על ידי כלל ישראל הוא טיפשי אבל איננו לוקה בחוסר עקביות. הוא משתלב מצוין בכל המערכת של תורה מן השמים ולא תישכח מפי זרעו וכו'. עוצר, דומני כי בלוגיקה, העקביות היא תנאי בסיסי. אינני מדבר על עקביות התנהגותית, אלא על עקביות לוגית. שימוש באותם כללים ביחס לכל דיון. ברגע שאתה פוטר אמונה כלשהי בטענה כי היא אמונת הבל ומקדש אמונה אחרת כאמונה טהורה, עליך לנמק מהו הכלי האובייקטיבי, לפיו הגעת להכרעה. אינך יכול לשלול אמונה א' בספקנות קיצונית ולתת לאמונה ב' ליהנות מהספק. אכן, כל פרט ראוי למבחנו הוא, אך המבחן אמור להיערך בכלים זהים. אינני רואה שום כשל לוגי בהתנהגות האורתודוקסית הלא מנומסת של אי כיבוד דעה שונה. האורתודוקסיה מתיימרת לדעת את האמת המוחלטת וכתוצאה מכך לא שייך בכלל שוויון כלשהו בין דעות שונות. בסיס הסובלנות היא ההכרה כי האמת המוחלטת אינה נחלתו של אף אחד, לפחות עד שלא הוכח אחרת... סוסרטי, ניסחת את דברי בסגנונך... מקס, לא הבנתי. לדעתך לא ייתכן שחשיבה מסוימת היא פרדוקסלית מבחינה לוגית? האם הצבעה על פרדוקס לוגי היא בבחינת אמירה קבלו דעתי? הדרישה לעקביות לוגית סותרת מבחינתך את חרות המחשבה?
|
|
|
|
|
|
