בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדוקס העצכחי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/4/2011 22:24 לינק ישיר 

איש
זה לא עוזר כלל, כי אז אני אומר זאת כלפי קדמונינו גם כן, במילא מה הרווחנו ?

אבל אני בדרך אחר הולך, אני כן מחפש את ההיגיון האמצע, ואז יש סיכוי שאני יגיע לעמקם של דבריהם,

מה שאין כן בחשיבה שלכם אתם סוגרים לגמרי את הסיכוי להבין,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2011 22:25 לינק ישיר 

כן איש ציפור, ידעתי שזה יישמח אותך. אז בגלל שלוגיקה לא יכולה לתת לנו כל מה שאנו מבקשים ממנה, בוא נשליך אותה לפח ונקבל כדבר אלוקים חיים כל מה שגדול הדור --- השלם את החסר -- אומר.


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 04/04/2011 22:26:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2011 22:43 לינק ישיר 

רדף,
לא אמרתי לזרוק אותה לפח, אמרתי להבין שהיא כלי אחד שאמנם א"א בלעדיו, אבל כשמנסים להסתיר שיש עוד ארסנל שלם של כלים שיש בידינו להכיר את המציאות ואת בוראה, הוא מגחיך ומייתר את עצמו לדעת.


מקס,
לא הבנתי את שאלתך/טענתך.
           

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2011 23:00 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
מקס,לא הבנתי את שאלתך/טענתך.  
 

תשובתך לרדף מספיק לי

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2011 23:51 לינק ישיר 

 

מקס,

תנוח דעתך. לא לקחתי את זה אישי.

אני חייב להגיד לך שאתה מאד מאתגר אותי ומצליח להפתיע אותי כל הזמן מחדש.

אתה מציג השקפת עולם סדורה, מקורית ומרתקת. דומני שלא קדמך אדם מעולם.

אבל, בסופו של דבר אני מסתייג משני דברים עיקריים.

הראשון, לדעתי אינך מסיק את המסקנות הנגזרות מהשקפתך. אתה מוכן לזרוק אולי פה ושם עצם, דוגמת חזרת הש"ץ שבאמת אין לה שום מובן בזמננו ואף חשבתי לפתוח אשכול בעניין.

 מה עם יו"ט שני של גלויות? בחג הפסח הגיחוך שבזה מתעצם. אנשים חוגגים שני לילות ברציפות את אותו טקס בגלל שבעבר לא השתמשו בלוח. מה גם שאין סברת מהרה יבנה המקדש, כיוון שאף אם יחזרו לקבוע את המועדות והחדשים על פי הראיה השלוחים יגיעו לכל מקום בזמן קצר ביותר, שלא לדבר על אמצעי התקשורת המהירים. ועוד ועוד

ברמה העקרונית אתה מקבל עליך את עול רוב המצוות למרות שאין בהם תועלת מעשית או חינוכית.

השני, החרות שאתה נותן לעצמך לפרש כל מה שנכתב לפי הבנתך. אני חייב להודות שאתה עושה זאת בכישרון מדהים וברמת הדרש אני מאד נהנה לקרא את פרשנותך. ברמת הלימוד אני סבור שאתה מרחיק לכת בחירות שאתה נוטל לעצמך להפקיע לגמרי את הטקסט מידי כתבו ולפרשו כרצונך תוך התעלמות מוחלטת מרוח הדברים ומהקונטקסט בו נאמרו.

הערותיי אלו גולשות מהנושא וראויות לאשכול נפרד, אך אשתמש בהם לצורך הבהרת עמדתי בדיון הנוכחי.

אני לא מנסה כלל להציל את הרמב"ן. אני חושב שפרשנותי לדבריו קרובה יותר בהרבה אל כוונתו המקורית.

החזון איש וודאי היה אורתודוקס קלאסי ובמידה מסוימת הוא כונן את החרדיות החדשה לטוב ולרע. העובדה שאנו קרובים אליו מבחינת הזמן מצמצמת מאד את האפשרות לפרשן אותו באופן שונה ממה שברור מקריאת כתביו ומעדויות תלמידיו. אפילו רג"נ לא תלה עצמו בו באופן ישיר, אם כי קיבל ממנו את צורת ההסתכלות שהובילה אותה לאן שהובילה.

אני לא רואה שום סיבה לחכות למשיח כדי לפסוק בשאלת קו התאריך. הן מהבחינה העניינית והן בגין העובדה שהראשונים כבר עסקו בכך. אין גם אפשרות טכנית לחכות למשיח כי אנשים צריכים תשובה איך להתנהג כאן ועכשיו.

לגבי חשמל בשבת אני מסכים שהוא כנראה דיבר מתוך תחושה פנימית שאם נתיר את השימוש בחשמל בטלה שבת. אינני רואה את זה כעניין חינוכי גרידא אלא כמשמרת למשמרתי קלאסי שלא תתבטל שבת מישראל.

אני גם מקבל שהוא הרגיש בעלות על התורה, אבל אני לא חושב שזה נבע מעצכחיות כלשהי, אלא מתחושה פנימית עמוקה שהוא נבחר למלא תפקיד גדול והיסטורי. במהלך ההיסטוריה היו לא מעט אנשים שהתייחסו כך לעצמם.

האופטימיות שלך נוגעת ללב. המחשבה כי אי פעם מישהו יוכל לבטל את המצוות היא רומנטית לחלוטין. גם האר"י וגם הבעש"ט לא נגעו כמלא נימה בהלכה. האר"י רכב על גל שהחל להתפתח לפניו בהדרגתיות. הבעש"ט חידש בעיקר בהדגשים ועם כל זאת ההתנגדות כמעט הצליחה. החסידים הורידו קצת פרופיל והגויים הגבירו את הגזרות ולאט לאט ההתנגדות שככה.

פראק,

בתחילה רק שכתבת את דברי לבסוף אתה שם בפי דברים שמעולם לא אמרתי.

אנא הנח לי.

 

איש ציפור,

אני מסכים כי לא ניתן להעמיד הכול על אחת.

כאשר אני טוען כי יש לעשות שימוש באותם כללים ביחס לכל דיון, אין כוונתי לכל סוגי הדיונים. ברור לגמרי כי לכל תחום כללי דיון משלו. אבל תסכים איתי שכאשר מנסים לבחון אמונות, מה לקרב ומה להרחיק, את מה להגדיר כאמונת הבל ואת מה להגדיר כאמונה טהורה, יש להשתמש באותם כלים. כל דרך אחרת היא שרירותית.

איך, לדעתך, אמורים לברר את שאלות היסוד של החיים. על פי אינטואיציה? של מי? האם כל אחד אמור לאמץ אוטומטית את האמונות בהן שכונתו אליה נולד במקרה גמור, מאמינה? אדרבה. סבר נא את אזני איך בוחרים אמונה. איך מכריעים לאיזה דת להשתייך ומה הם הכללים לקבוע לאיזה זרם בדת להשתייך.

אתה מדבר על ארסנל שלם של כלים שיש בידינו כדי להכיר את המציאות ואת בוראה. אנא ממך פרט.

לא די להגדיר את הניסיון לבחון דברים משרשם באופן הגיוני כפרימיטיביות. האמירה כי הכרתנו קצרה מהכיל את העולם אין בכוחה לתמוך בדת כלשהי. אם הלוגיקה אווילית בעיניך יש להתמודד עם הטיעונים. להציג חלופה סבירה והגיונית לבדיקת דברים ובחינתם. אינני מקדש דרך כלשהי ואינני פוסל צורת חשיבה כלשהי ובלבד שתעמוד באמות מידה אותם גם אתה דורש בחיי היום יום שלך וכן ממאמינים באמונות שלדעתך הן לא רציונליות.

אמרתי ואני חוזר ואומר. אין שום אפשרות לקיים דיון מבלי לקבוע כללי דיון.

האבחנות הפסיכולוגיות שלך מיותרות. אני גם לא רואה את עצמי כמוכר לוקשים. עצור, כאן חושבים.

 

רדף השיג,

נניח שאני מסכים אתך ואני בהחלט מסכים ש"המצב" מורכב וזה מה יש. ולכן?

הרי חייבים לבחור במשהו. לפחות נבחר בדבר היותר סביר. מדוע לשעות בדברי שקר.

 

 

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2011 00:14 לינק ישיר 

ייתכן,
אדרבה תגדיר כללי דיון (למיטב זכרוני אני הובלתי את הקו בענין הזה אבל אני מוותר על הקרדטים ובלבד שאכן כך יעשה) בנתיים דיברת על לוגיקה מבלי לקבוע לה ולקשר בינה ובין המציאות וניתוחה שום כללים.
         ומכאן לשאלתך, לפי איך שאני מגדיר לוגיקה (אני מעדיף לקרוא לזה הגיון) היא קומה שניה על גבי הכרת המציאות , כלומר יש בה הסקה והבנה של דבר מתוך דבר אבל כדי שתהיה הסקה מדבר לדבר צריך שקודם יהיו דברים שניתן להפעיל עליהם את כללי ההסק. ולשם כך צריך קודם כל שהם יהיו קיימים מצד עצמם (את טיעון המטריקס אני פוסל מעיקרו כי אחרת אין מקום לשום דיון על שום נושא, וזו לא הסיבה היחידה) אח"כ שנשיג/נתפוס אותם בהכרתינו , אח"כ שנתייחס למאפיינים מוסימים בהם, ורק אז נוכל להשוות מאפיינים של דבר אחד למאפיינים של דבר אחר ולנסות לייצר היקש לוגי בינהם. (או לשלול אותו) 
              כל שלב בתהליך הזה דורש לא מעט כלים מצד עצמו, וכשהוא נעשה בצורה רחבה ומקיפה צריך יותר כלים (או אולי מדויק יותר לומר כלים יותר איכותים) שיעבדו באופן מותאם ומסונכרן אלו עם אלו, וכמובן שגם שלבי המעבר דורשים שימוש בכלי הכרה ומחשבה שונים , כאשר מנסים לדבר רק על הלוגיקה ולהעלים ו/או להתעלם מכך שיש שימוש בעוד עשרות שלבי הכרה לפני שזה בכלל הופך להיות רלוונטי , טועים בטעות חמורה במקרה הטוב,  ו/או מנסים להטעות אחרים במקרה הפחות טוב. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2011 00:25 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

הרי חייבים לבחור במשהו. לפחות נבחר בדבר היותר סביר. מדוע לשעות בדברי שקר.





מי דיבר על שקר? נדמה לי שאתה משנה את נושא הדיון תוך כדי תנועה. בתחילה, הגדרת [או אפיינת] "עצכחיות" כמוכנות לבחון את האמונה באופן ראציונאלי עד גבול מסויים ואף לדחות אמונות בלתי ראציונאליות, ולהעניק פירוש ראציונאלי לכל השאר. עתה נדמה שאתה מאפיין עצכחיות כדבקות באמונות הידועות למאמינים כשקריות או משהו כזה. תחליט.

נדמה לי שהתמונה המצטיירת מבין השורות בדבריך היא בערך כזאת: ה"הגיון" [מה שזה לא יהיה] מורה שה"יהדות" [מה שזה לא יהיה] (או ה"אמונה" או ה"דת" או..) היא שקר. ועכשיו כל מה שנותר הוא להחליט אם זורקים את ההגיון לפח או את היהדות (האמונה הדת וכו') לפח.

זו תמונה פשטנית מאין כמותה.




ולגבי "סביר" -- גם מונח זה דורש בירור. יש את התורת ההסתברות, שהיא תורה מתימטית. אבל בד"כ לא ניתן להשתמש בה לחשב את הסבירות של טענות בהקשרים יומיומיים --- או אף בהקשרים מחקריים שלא במדעי הטבע. איך תחשב למשל את הסבירות של אסכולת קופנהגן בביקורת המקרא לעומת הסבירות של מאקסימאליזם מקראי?

אבל האם זה אומר שעלינו לאמץ עמדה סקפטית לגבי כל מה שלא יכיח או, למצער, לגבי כל מה שסבירותו איננה ניתנת להיות מחושבת? 

לא. חוץ מסבירות מתימטית יש גם מובן יומיומי ל"סביר" שדומה למה שקוראים לו "השכל הישר" או "אינטואיציה". 

אבל פה יש בעיה -- כי אינטואיציות הן שונות מאדם לאדם. ממילא, עד כמה שזה מבאס, אנו נאלצים להספק לרוב הצרכים היומיומיים בכלי שאיננו כלל מדוייק או בלתי משוחד -- אבל הוא הכלי היחיד שיש לנו. 


 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2011 00:55 לינק ישיר 

ולגבי "לבחון דברים מהיסוד", מצטיירת מדבריך התמונה הבאה:

שכל הידוע האנושי הוא מין היסק מתוך מספר מסויים של אמונות יסוד אותן יש "לבחון" [לא ברור בהתבסס על מה].

ובכן, הידע האנושי פשוט לא בנוי כך.

מה שבנוי כך הוא מערכות אקסיומאטיות [בהן, אגב, אין מה "לבחון" את האקסיומות -- כי אין איך] -- אבל למערכות אקסיומאטיות יש מקום רק במתימטיקה [ולוגיקה בכלל מתימטיקה].

כל שאר הידע האנושי -- וזה כולל את המדעים המדוייקים! -- בנוי בצורה מבולגנת בהרבה -- שיותר דומה לדייסה מאשר לפיראמידה: "מסתובבות" להן תופעות מתופעות שונות והשקפות מהשקפות שונות. ה"בחינה" של ההשקפות נעשית לאור התופעות ולאור השקפות אחרות. והבחינה של האחרונות נעשית לאור התופעות וההשקפות הקודמות. התשובה לשאלה "אילו תופעות תומכות באילו השקפות?", גם היא תלויה בהשקפה שיש לך. וכך עד אינסוף.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2011 09:53 לינק ישיר 

רדף,

כמדומני שלאחר דברים של טעם שאמרת, עדיין עליך להשלים ולענות על שאלתו העיקרית של ייתכן:

"איך, לדעתך, אמורים לברר את שאלות היסוד של החיים. על פי אינטואיציה? של מי? האם כל אחד אמור לאמץ אוטומטית את האמונות בהן שכונתו אליה נולד במקרה גמור, מאמינה? אדרבה. סבר נא את אזני איך בוחרים אמונה. איך מכריעים לאיזה דת להשתייך ומה הם הכללים לקבוע לאיזה זרם בדת להשתייך"

האם אין ההבנה שהכל מקרי, מובילה בהכרח לשיתוק של שב ואל תעשה ? או לכל היותר לאימוץ המכנה המשותף המוסרי למשל ? או הכרה במסתורין שביקום וענווה כתוצאה ממנה וכו' (וכמו שהיה אומר אחד מידידי "אבל מכאן עד למים אחרונים, הדרך ארוכה")





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2011 10:23 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
ולגבי "לבחון דברים מהיסוד", מצטיירת מדבריך התמונה הבאה:

שכל הידוע האנושי הוא מין היסק מתוך מספר מסויים של אמונות יסוד אותן יש "לבחון" [לא ברור בהתבסס על מה].

ובכן, הידע האנושי פשוט לא בנוי כך.

מה שבנוי כך הוא מערכות אקסיומאטיות [בהן, אגב, אין מה "לבחון" את האקסיומות -- כי אין איך] -- אבל למערכות אקסיומאטיות יש מקום רק במתימטיקה [ולוגיקה בכלל מתימטיקה].

כל שאר הידע האנושי -- וזה כולל את המדעים המדוייקים! -- בנוי בצורה מבולגנת בהרבה -- שיותר דומה לדייסה מאשר לפיראמידה: "מסתובבות" להן תופעות מתופעות שונות והשקפות מהשקפות שונות. ה"בחינה" של ההשקפות נעשית לאור התופעות ולאור השקפות אחרות. והבחינה של האחרונות נעשית לאור התופעות וההשקפות הקודמות. התשובה לשאלה "אילו תופעות תומכות באילו השקפות?", גם היא תלויה בהשקפה שיש לך. וכך עד אינסוף.
 

_________________




ומה חידשת בים המילים?
האם לא ידענו שכשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות?

האם לא ידענו שאין בינינו מישהו שמתיימר להיות דוברו הישיר של הקב"ה ולומר דברים מוחלטים?

הרי מטרת הברורים כאן ובמקומות אחרים היא הרחבת הידע ושמיעת הדעות השונות על הידע הזה.

ובסופו של יום ישאר רק סימן השאלה.

וכך יפה שיהיה.










דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2011 12:46 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
מקס,

תנוח דעתך. לא לקחתי את זה אישי.

תודה,

אני חייב להגיד לך שאתה מאד מאתגר אותי ומצליח להפתיע אותי כל הזמן מחדש.

אתה מציג השקפת עולם סדורה, מקורית ומרתקת. דומני שלא קדמך אדם מעולם.

שוב תודה, אנא אל תגזים, יש עוד טיפשים כמוני ובודאי קודמני כמה בטיפשותי, (ברצוני לאמין בכך,)

אבל, בסופו של דבר אני מסתייג משני דברים עיקריים.

הראשון, לדעתי אינך מסיק את המסקנות הנגזרות מהשקפתך. אתה מוכן לזרוק אולי פה ושם עצם, דוגמת חזרת הש"ץ שבאמת אין לה שום מובן בזמננו ואף חשבתי לפתוח אשכול בעניין.

 מה עם יו"ט שני של גלויות? בחג הפסח הגיחוך שבזה מתעצם. אנשים חוגגים שני לילות ברציפות את אותו טקס בגלל שבעבר לא השתמשו בלוח. מה גם שאין סברת מהרה יבנה המקדש, כיוון שאף אם יחזרו לקבוע את המועדות והחדשים על פי הראיה השלוחים יגיעו לכל מקום בזמן קצר ביותר, שלא לדבר על אמצעי התקשורת המהירים. ועוד ועוד

רציתי לתת דוגמא: איך יכולים לבטל מצוות, שקודם כל צריך להיות גדול הדור וכו' לא שאני חושב וחז"ל חשבו שדווקא רק לגבי הש"ץ,

ברמה העקרונית אתה מקבל עליך את עול רוב המצוות למרות שאין בהם תועלת מעשית או חינוכית.

לדעתי יש בהם צורך, ולא ?! לא הייתי נוהג כך, אני פוסק לעצמי בלי מורה, תבין שצורך המצוות הם לאו דווקא המצווה עצמה, רק יותר מהסביב לה, כמו מצוות זיכרון וחינוך וכדומה

השני, החרות שאתה נותן לעצמך לפרש כל מה שנכתב לפי הבנתך. אני חייב להודות שאתה עושה זאת בכישרון מדהים וברמת הדרש אני מאד נהנה לקרא את פרשנותך. ברמת הלימוד אני סבור שאתה מרחיק לכת בחירות שאתה נוטל לעצמך להפקיע לגמרי את הטקסט מידי כתבו ולפרשו כרצונך תוך התעלמות מוחלטת מרוח הדברים ומהקונטקסט בו נאמרו.

רוח הדברים היא כוונתו של הכותב שתחשוב כך, ולהבין מה עומד מאחריו צריכים ללמוד את כל כתביו בכל מקום, לדוגמא: הרבה לפני שמצאתי את הרמב"ן הנ"ל חשבתי בזו הדרך  (בלי להתגאות, כן)
והאמת שגם למדתי יותר מפעם את הרמב"ן הזה ולא שמתי לב לכך, כי בגלל שהיה לי דעות קדומות כלפיו, מצד שני הוא נלחם בעד האבן עזרא שלא היינו מצפים ממנו לפי הדעות קדומות כלפיו, כלומר הוא היה צריך להחרים את האבן עזרא, והוא דווקא מזכיר אותו כל הזדמנות, ולמעשה הוא הכניס את האבן עזרא לקונצנזוס היהודים והחרדית, במילא צריך אני לבקש ממנו מחילה וסליחה, הוא כן היה מן החכמים שידעו טוב מה הם רוצים מהאומה,

ומאוד שמחתי שמצאתי את הרמב"ן הנ"ל,

אפשר ח"ו לומר כמו שיש אומרים על הרמב"ם שסבל ח"ו מ,,, וכן אפשר לומר כך על האבן עזרא וכו'

אבל למה לא נראה לכם כדעתי ? כלומר הם ידעו בדיוק מה הם רוצים, כלומר ההמון העם יכול להיות מאוד ברברי אילולי האמונה הפשוטה, על דרך טענת אברהם לאבימלך שאם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני,
הם גם היו מנהיגים על קהילות קטנות ביותר, זה לא כמו היום שמנהיג צריך לקחת בחשבון את כל האומה בכל המקומות שהם פזורים בגלות,

הערותיי אלו גולשות מהנושא וראויות לאשכול נפרד, אך אשתמש בהם לצורך הבהרת עמדתי בדיון הנוכחי.

אני לא מנסה כלל להציל את הרמב"ן. אני חושב שפרשנותי לדבריו קרובה יותר בהרבה אל כוונתו המקורית.

ראה לעיל, אני חושב שהרמב"ן ביטל מתוכנו את ששת ימי בראשית בזה שטען על כוח היולי, אם כי לקח זאת מחז"ל,

החזון איש וודאי היה אורתודוקס קלאסי ובמידה מסוימת הוא כונן את החרדיות החדשה לטוב ולרע. העובדה שאנו קרובים אליו מבחינת הזמן מצמצמת מאד את האפשרות לפרשן אותו באופן שונה ממה שברור מקריאת כתביו ומעדויות תלמידיו. אפילו רג"נ לא תלה עצמו בו באופן ישיר, אם כי קיבל ממנו את צורת ההסתכלות שהובילה אותה לאן שהובילה.

אותו דרך\מנהרה עוברת לכולם, לאן שר"ג הגיע, לשם מגיע כל חושב,
במילא לא רחוק היא לומר שגם החזו"א היגיע אליהם לפניו,
אותו עמקים של חז"לים, אותו כעס של האבן עזרא כלפי ריקי מוח וקשי שפה וההמון, ואותו כעס שלו בשאלותיו הידועות, אותו דרך איך המלבים פירש הרבה חז"לים,

שראתי לראשונה את ספרו של הרב קוק לנבוכי הדור לא ממש התפאלתי מתכנו כמו שהתפלתי איך בדורינו אנו מעיזים לכתוב כך ברבים, וכן לגבי ספרו של ר"ג,

אבל כולם בעצם חזקו את דעתי והשקפתי,

אני לא רואה שום סיבה לחכות למשיח כדי לפסוק בשאלת קו התאריך. הן מהבחינה העניינית והן בגין העובדה שהראשונים כבר עסקו בכך. אין גם אפשרות טכנית לחכות למשיח כי אנשים צריכים תשובה איך להתנהג כאן ועכשיו.

הראשונים לא עסקו בזה נקודה, רק בעקיפין, ואפי' שכן עסקו בזה אז אתה רק מעלה את הקשיה יותר למעלה,

לגבי חשמל בשבת אני מסכים שהוא כנראה דיבר מתוך תחושה פנימית שאם נתיר את השימוש בחשמל בטלה שבת. אינני רואה את זה כעניין חינוכי גרידא אלא כמשמרת למשמרתי קלאסי שלא תתבטל שבת מישראל.

נכון כל תורה של בעל פה היא כך, במילא אתה מחזק את טענתי שחז"ל לא חיפשו את התורה הקלסית רק ההיגיון של תורה, לא פיחדו לבטל תורה, ולהוסיף לתורה, אפי' שלפעמים הדרשות הם אבסורדיות לגמרי כמו הדרש של החזו"א לגבי שבת, והם דרשות בשביל ההמון האורתורדוקסי הקלסי בכדי להשתיק אותם,


אני גם מקבל שהוא הרגיש בעלות על התורה, אבל אני לא חושב שזה נבע מעצכחיות כלשהי, אלא מתחושה פנימית עמוקה שהוא נבחר למלא תפקיד גדול והיסטורי. במהלך ההיסטוריה היו לא מעט אנשים שהתייחסו כך לעצמם.

אתה עושה ממנו חולה נפש ח"ו כאילו היה מדמיין שהוא המשיח של הדור, אני חושב שדעתי יותר הגיוני, החזו"א וקודמיו היו רציונלים ביותר, ידעו שהתורה אצלהם כחומר ביד היוצר, ואמרו שתורה לא בשמים היא,

המושג "תורה לא בשמים היא" היא הדבר האבסורדי ביותר ששמעתי בצעירותי שלמדנו את הגמ' הזאת,
הרי מה פי' תורה לא בשמים היא ??? הרי הכל משמים ?? משה דיבר משמים כל החכמים דיברו ברוח הקודש שהם גם משמים, (מה לי רוח הקודש מה לי נבואה ?? הרי התוכן העיקר ולא הדרך איך אלוקים אומר לנו,)

שאלתי בזמנו אם האלוקים מעניש ישירות למה אמר לנו לעניש בבית דין, למה צריך כלל בית דין ??
וכך לגבי התורה משמים, אם יש תורה משמים למה צריך גם חכמים בכל דור ? הרי לא יכול להיות שאלוקים דיבר ולא הבינו אותו לעולמים, הרי אני לא ידבר עברית עם גוי משוויץ כי הוא לא יבין אותי, כך אלוקים לא יתן תורה בלי שנבין אותו לעולמים,

הדרך איך שאתה רואה את האורתודוקסיה ?! היא אבסורדית לגמרי !! במילא חייב אתה וכולכם כאן להגיע לתובנה שלי,

האופטימיות שלך נוגעת ללב. המחשבה כי אי פעם מישהו יוכל לבטל את המצוות היא רומנטית לחלוטין. גם האר"י וגם הבעש"ט לא נגעו כמלא נימה בהלכה. האר"י רכב על גל שהחל להתפתח לפניו בהדרגתיות. הבעש"ט חידש בעיקר בהדגשים ועם כל זאת ההתנגדות כמעט הצליחה. החסידים הורידו קצת פרופיל והגויים הגבירו את הגזרות ולאט לאט ההתנגדות שככה.
 
אתה שוב סומך על מזל, ואמרתי לך שאני לא סומך על מזל כלל, אגם שחז"ל אומרים שאפי' ספר תורה שבהיכל צריך מזל, אבל רק זמנית, כי בסוף יש לכל ספר תפקיד היסטורי, כמו המורה וכדומה,

לגבי מצוות עתידות להיבטל :
אתה חייב להבין את העומק בעניין, אני הסביר,
מנין העיזו לומר שעתידות להיבטל, הרי התורה היא נצחי, זה לא הגיוני לומר כך וגם לא פילוסופית, הרי אין טעויות בתורה משמים,
גם העיזו לומר לגבי החגים שיבטלו, כאמרם לא עוד יאמרו יצאנו ממצרים, וכו' רק נאמר שיצאנו מגלות אחרת,

וכאן הבן שאול איך הם מעיזים ?? האם ידעו זאת מנבואה מאלוקים ?? (הרי אלוקים לא מתחרט) 

התשובה שקיבלו בקבלה נכון, אבל מישהו חייב לומר את כל זה, אז אני שואל כלפיו, איך הוא מעיז ??

התשובה לכל זה, כי לא חשבו לרגע שנהיה מטומטמים כאלה כמו היום, הם לא חשבו לרגע שייקח אלפיים שנה עד שישכילו להבין דבר פשוט כזה, (לפי דת ההשקפה = אורתודוקס שלך ?! אין אפשרות שמשיח יבוא, כי כל משיח שיבוא יצטרך לשנות, ואז עיתון היתד לא יתן לו, וגם נתי גרוסמן לא יתן לו, הרי אתה מכיר את הסיפור מהסטמאר שאמר שאפי' אם פעם יתיר את הבחירות ?! שידעו שזה שקר וקיבלתי שוחד, זהו דת ההשקפה הקלסית)

תבין שחז"ל דיברו לגבי העתיד ?! לא חשבו עתיד כל כך רחוק כלל, חשבו כמו רבי עקיבא שבדור שלו יגיע משיח, (לא יגיע ממש רק הוא ימציא אותו,) חשבו כמו הרמב"ן שעד מאתיים שנה באלף השישי הוא חייב לבוא, מי חשב בכלל על אלפיים שנה ???

התוכנית שלהם היית שלאט לאט ישכילו ויבינו ויעלו לארץ ישראל,
לא חלמו כלל על קהילות נפרדות, לא חלמו כלל שדווקא חילונים כמו הרצל יעשה זאת,
לא חשבו שצריך את היטלר בכדי לחזור לארץ ישראל,
לפי התוכנית וההיגיון שלהם, פשוט חשבו שיהיה גדולי הדור כמו הרמב"ם וכל האומה ילכו אחריו,
מי חשב שכל טיפש יצליח יותר מהחכמים, כלומר, כל מקים קהילה מוזרה יסחבו אנשים יותר מה שהחכמים סוחבים אליהם,

ולכן שאמרו שמצוות וחגים עתידות להיבטל ?! הם חשבו פשוט ביותר שהם לא משמים, אחרת לא היו מעיזים לומר זאת,
אני אומר יותר מזה, עצם המושג לעשות משמרת למשמרתי היא מושג ששיך אך ורק לגבי מצוות בשר ודם, אלוקים לא נותן מצוות חלקיות, כלומר מוזר היא לומר שאלוקים נותן מצוה שאי אפשר לשמור עליה בלי משמרת,

לסיכום: כל מי שמתחכם עם תורה משמים ?! הוא חייב בהכרח לא לאמין שהוא משמים, אחרת אין לזה הסבר,
תורה משמים צריכה להיות זך ונקי מכל התערבות חיצונית, בוודאי לא להתחכם איתה ולעשות מה שרוצים,
אל כורחך שהיא לא משמים במובן הקלסי,
היא משמים כמו שהרמב"ן מפרש (כדרכי ולא כדרכך)
כלומר: ש"התבונה" היא היא התורה משמים ולכן מתאים לומר משה בדורו כהרמב"ם בדורו,
אתה חייב לכאוב את הכאב של האבן עזרא בכדי להבין גם את הכאב שלי,
האבן עזרא כואב מאוד איך אלוקים אומר למשל: לשמור צנצנת המן לדורות ?! ואין את הצנצנת כלל היום,
איך עשה לוחות הברית ומשה יכול לשבור אותו ?? איך אמר לעשות משכן רק לארבע חודשים, מניסין עד תחילת אב,
שאמורים היו להיכנס לארץ ישראל, ומשה היה בונה מיד את בית המקדש, כלומר אין אפשרות שליחותו הישיר של האלוקים יכשל ומיד, כמו שבירת הלוחות, כמו צנצנת המן,

ייתכן היקר: אני מבין לליבך, אתה חושב כמו אורתודוקס קלסי בעניין, לכן אמרתי שאתה לא כופר כלל, אתה צדיק אמיתי שיש לו כעס טבעי ושאלות טבעיות,

מה שאין כן  אני, אין בשבילי  תקנה, אני טיילתי בפרדס והשתגעתי לגמרי לא עליכם, ראה אשכול זה טיול בפרדס כפשוטו,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2011 14:14 לינק ישיר 

שתי הערות:

ראשית, האופן שבו 'מוכיחים' פה את האמונה היהודית הוא בדיוק האופן שבו סוחפים אנשים לכתות.
מערערים את כל הידע של הבנאדם
ואז אומרים לו: שום דבר לא מוכרח, הכל בחירה ע"פ אקסיומות לא מוכרחות (לא בניסוח הזה כמובן אלא יותר בניסוחים המהורהרים של בירדמן). ולכן תאמין לי ולשאר חברי הכת שאני שליח הא-ל, נשק את רגליי ותן לי מעשר מכל.

זכורני שראיתי פעם באתר 'הידברות' הרצאה של צבי עינבל. בהרצאה, הבחור מברבר חצי שעה על מהות החומר. על כך
שהחומר (נויטרונים, פרוטונים ואלקטרונים) הוא בעצם מועט מאוד יחסית לרִיק בו הוא נמצא, ושאם נדחוס את כל החומר בצפיפות נוכל להכניס את כל כדור הארץ לכפית ועוד יישאר מקום לסוכר. וכל זה באריכות האומר ותוך שימוש בסופרלטיבים ובמטאפורות, וכל קהל השומעים הנבערים פוער עליו עיניים בהערצה.
ואני מרגיש שמשהו מפריע לי. עקצוץ כזה. אני שואל את עצמי - מה מפריע לי? ואז אני מבין - ראיתי פה מניפולציה שאי אפשר אפילו להגדיר אותה כדמגוגיה או רטוריקה. סתם סוג של 'תלו ליה בכובסיה וזבין'. הרי הבנאדם לא מלמד פה כימייה/פיזיקה. גם אין שום קשר בין ריקנות החומר לקיומו של אלוהים, או לחילופין לאמיתותה של הדת היהודית. מה בסך הכל הוא רוצה? לערער את העולם של השומעים. להפוך אצלם כל דבר ללא בטוח, שזה מצב גרוע מבחינה קוגניטיבית ומאיים מבחינה רגשית. וזה מוביל כמובן ליצירת אמון בלתי מסויג במנהיג יודע הכל ש'יסביר להם על המציאות'


הערה שנייה:
אני חושב שיש בהחלט הבדל בין אינטואיציה למדע.
ההבדל הוא - סובייקטיבי לעומת אובייקטיבי (בלי תלות בשאלה האם אובייקטיבי הוא נכון)
ההבדל הוא שבמדע יש גורם שלישי שמחליט, ואני כמדען יודע לומר לך מה יחליט אותו גורם שלישי. כשאני אומר לך כמדען שכמות X של מים וחומצה אצטית יגיבו בהיווצרות X משקל של CO2 ובפליטת אנרגייה בצורת אש כחולה וחום, לא לי אתה מאמין, אלא לבוחן האכזרי ביותר - הטבע. 
כלומר -

1. גם אחרי שמקבלים את חוק הסיבתיות ושאנחנו לא חלק מחלום של לוויתן ואת כל הקלוץ קאשייעס (בעיניי) האלו שאין ולא תהיה להם תשובה (ועל הגיחוך שבלדון על האפיסטמולוגיה מיניה וביה לא ארחיב כאן), אנחנו לא יודעים אם המים והחומצה יגיבו בהיווצרות פיית שיניים או דאודורנט או מה שכתבתי למעלה. עדיין יש לנו מרחב של אפשרויות שבו אין ידיעה. ובתוך המרחב הזה, לא אני הוא זה שאומר שתהיה אש כחולה, אלא הטבע. ולפחות בתוך המרחב הזה ואחרי קבלת האפשרויות הנ"ל, הדעה של הטבע אמינה יותר מהאינטואיציה שלך או שלי. אני יודע שהיא לא משתנה בדרך כלל ולכן אפשר לנבאות מעולה על פי דעתו של הטבע היום את דעתו מחר. ואחרי שאנחנו רואים שבתוך המרחב הזה הדעה אינה תלויה בי, אפשר גם לעשות אקסטרפולציה ולהגיד שגם לגבי ההנחות האחרות שעליהן צריך להסתמך בבואנו להסיק משהו על הטבע (שהחושים לא מטעים ושאר קשקושים) - זה לא בחירה סובייקטיבית אלא הכרעתו של גורם אובייקטיבי.

2. אם אתה לא מקבל את חוק הסיבתיות ושאר ירקות פילוסופיים, הרי שאני... נביא. אני יודע איזו חוויה תהיה לך בשעה מסוימת (חושים מטעים ושאר קשקושים - אני יודע שתהיה לך בשעה 17:00 חוויה פנומנולוגית של אש כחולה). האם זו לא סיבה להאמין לי שאלוהים נגלה אלי אתמול ואמר לי שאתה חייב לתת לי מיליון דולר?

רדףהשיג - בויקיפדיה האנגלית רשום שדיוויד סטוב האהוב עליך כל כך עירער את הנערווים של דיוויד יוּם על תקפות ההסקה הסיבתית. אתה יודע על מה מדובר? אתה מסכים איתו? (אני מקווה ששם הפארסה פחות גדולה מ'שלילת' הרלטיביזם...)



תוקן על ידי thepresent ב- 05/04/2011 14:17:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2011 15:23 לינק ישיר 

 

פרזנט כתב

ראשית, האופן שבו 'מוכיחים' פה את האמונה היהודית הוא בדיוק האופן שבו סוחפים אנשים לכתות.
מערערים את כל הידע של הבנאדם
ואז אומרים לו: שום דבר לא מוכרח

 

ס'תכל בראי
 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 15:28 לינק ישיר 

ספרן כתב:
רדף,

כמדומני שלאחר דברים של טעם שאמרת, עדיין עליך להשלים ולענות על שאלתו העיקרית של ייתכן:

"איך, לדעתך, אמורים לברר את שאלות היסוד של החיים. על פי אינטואיציה? של מי? האם כל אחד אמור לאמץ אוטומטית את האמונות בהן שכונתו אליה נולד במקרה גמור, מאמינה? אדרבה. סבר נא את אזני איך בוחרים אמונה. איך מכריעים לאיזה דת להשתייך ומה הם הכללים לקבוע לאיזה זרם בדת להשתייך"

האם אין ההבנה שהכל מקרי, מובילה בהכרח לשיתוק של שב ואל תעשה ? או לכל היותר לאימוץ המכנה המשותף המוסרי למשל ? או הכרה במסתורין שביקום וענווה כתוצאה ממנה וכו' (וכמו שהיה אומר אחד מידידי "אבל מכאן עד למים אחרונים, הדרך ארוכה")








העניין הוא שהדיכוטומיה שהשואל מציב היא בלתי מוכרחת: או לקבל כל מה שהתחנכנו עליו מבלי לסור ממנו ימין ושמאל, או להתחיל מדף חלק ולבנות את עולם הידע שלנו מחדש מבלי להסתמך על אף אחד. האופציה השניה בלתי מציאותית ואילו האופציה הראשונה היא שטות. 

גם הדרישה של השואל שיספקו לו קריטריון אחד [או מלאי סופי וקצר של עקרונות] על פיו יכול להכריע באופן סופי, חד משמעי ובלתי ניתן לערעור בכל סוגיה -- גם היא בלתי מציאותית. 

זוהי צורת חשיבה טוטאליטארית, המתיימרת להיות חובקת כל. צודק נדב שנרב שחרדים הרבה פעמים נשארים חרדים מבחינות מסויימות -- גם כשהם כופרים. 


ולגוף העניין, במקום לדבר באוויר, באופן סכמטי, כפי שמציע פותח האשכול, עדיף לדון בסוגיות קונקרטיות: להביא את הנימוקים בעד ונגד עמדה מסויימת ואז להכריע לפי מה שנראה בעינינו סביר. 

במקרה בו קשה להכריע כי הכל נראה סביר באותה מידה -- להגיד "איני יודע". 

במקרה בו לאחד נראה סביר משהו אחד ולשני משהו אחר -- ניתן "להסכים שלא להסכים". 


רבים נוטים לחטוא בכשל אד-איגנוראטיאם -- הנקרא גם "כשל חוסר הסבלנות" --- ולהניח שבכל סוגיה ניתן להכריע באופן חד משמעי, וסופי, ובלתי ניתן לערעור בהיסתמך על מתודות מדוייקות. 

זה פשוט לא כך. 


עכשיו, אני לא מקדם פה עמדה ספקנית לגבי שום נושא. 


מי שאומר שבכל סוגיה בה לא ניתן להכריע באופן  באופן חד משמעי, וסופי, ובלתי ניתן לערעור בהיסתמך על מתודות מדוייקות, עלינו להשעות שיפוט [=לבצע epoche]  --- גם הוא חוטא באד-איגנוראטיאם  --- כי "אם יש ספק -- אין ספק שצריך להשעות שיפוט" [בפאראפראזה על הפתגם הצבאי] גם זו סוג של הכרעה פסקנית [=דוגמאטית]. 

זה גם לוקסוס שאין אנו יכולים באמת להרשות לעצמנו. והרבה פעמים מי שטוענים שהם ספקנים לגבי כל מיני סוגיות, הם בעצם דוגמאטיקנים מאין כמוהם דווקא בסוגיות הללו --- כי הפוזה של הספקן משחררת אותם מהדרישה לביקורתיות.
 

אני גם לא מציע שבכל מקרה בו לא ניתן להכריע כנ"ל כל אחד סתם יאמץ עמדה לפי הטעם ולפי מה שכיף להאמין בו. גם במקרה כזה, אדם למעשה מפעיל את השכל "על אוטומאט" ופוסק בכל מקום בו לא ניתן להכריע כנ"ל לפי גחמה --- ומה שיותר חמור, במקרה כזה, לאדם בכלל לא איכפת מהאמת. ויש לדון אם זה בכלל נקרא "אימוץ עמדה". שהרי אימוץ עמדה כולל בתוכו את האמונה שעמדה זו אמת.   



במקום זה, מה שיש לעשות הוא להכריע כמיטב הבנתינו, באופן בלתי משוחד ככל הניתן, ולהיות מודעים לכך שאולי אנו טועים ולאמת את השקפתינו כל הזמן מול המציאות ומול דעותיהם של אנשים אחרים ולתקן אותה אם אנו רואים שאיננה "עובדת". זה לא זבנג וגמרנו. 


למשל, פעם מקסמן הביא דוגמא מצויינת לסוג כזה של הכרעה -- שרחוק מלהיות הוכחה, אבל היא בהחלט נראית הכרעה סבירה -- עד שהיא תיראה אחרת:  

[אני משחזר את הדוגמא מזכרון -- ויתקנני מקמסן אם אני טועה]

למשל, אני מגיע בבוקר למגרש החניה ואני רואה את שמשת האוטו שלי מנופצת. ואני רואה את שמואל, שאיתו רבתי אתמול בצורה חריפה, עוזב את מגרש החניה עם מוט ברזל בידיו. אני מסיק, על סמך הנתונים הללו, ששמואל הוא זה שניפץ לי את השמשה. 

עכשיו -- בוודאי לא מדובר פה בהיסק לוגי דדוקטיבי. כי ייתכנו הרי עוד אלף תסריטים אפשריים אלטרנטיביים המסבירים הן את השמשה המנופצת שלי והן את עזיבתו של שמואל את מגרש החניה עם מוט הברזל.

יתר על כן, זה גם לא מקרה בו ניתן לחשב מתימטית את ההסתברות של היות שמואל זה שריסק לי את השמשה לעומת תסריטים אחרים.


יתר על כן, אע"פ שאת ההיסק הזה ניתן לסווג כאבדוקציה [=ההיסק להסבר הטוב היותר] במקרה זה לא ניתן לעשות פורמאליזאציה לאבדוקציה זו.

היו פילוסופים [וישנם פילוסופים -- ביניהם, אגב, הרב מיכאל] שניסו [ומנסים] לבנות מערכת פורמאלית עבור האבדוקציה. וזה הכל טוב ויפה מכמה בחינות: הן מבחינת אימון השכל [שיידע לבצע אבדוקציה גם בהקשרים לא פורמאליים] והן ברמה הפילוסופית, והן ברמה הפראקטית -- בהקשרים בהם כמות הנתונים היא סופית והנתונים מוגדרים היטב. 

אבל מקרה השמשה המנופצת איננו כזה: כמות הנתונים היא נזילה והנתונים עצמם נזילים. 

בכל זאת זה היסק סביר בנסיבות הנתונות.

לרוב, בתי המשפט מכריעים על פי ראיות לא חזקות בהרבה מכאלה ואין להם ברירה אחרת. הם לא יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס של epoche.

אבל האם זה היסק סופי ובלתי ניתן לערעור? 

התשובה היא לא.

אם ייוודע לי שבאותו בוקר נופצו שמשות של עוד כמה מכוניות בשכונה וייוודע לי שעברה בלילה בשכונה חבורה של עארסים שריססה גרפיטי ועשתה רעש ובאלאגאן וייוודע לי ששמואל הוא פעיל לאיכות הסביבה ואחראי לאיסוף זבל בלתי אורגאני בשכונה --- או אז פתאום החשדות שלי נגד שמואל יהפכו לפחות מבוססים. 

אבל האם משהו מתוך האינפורמאציה שהייתה בידיי בהתחלה התברר ככוזב? 

לא.

נוספה לי עוד אינפורמאציה שלאורה המידע שהיה בידי בתחילה נראה אחרת. 
 
עכשיו, נניח וכל האינפורמאציה הנוספת הזאת לא נודעה לי. האם, עקב העובדה שהיא לא נודעה לי עלי להסיק שהיא שגויה? התשובה היא לא -- עדיין אפשרי שהיא אמיתית [ויכול להיות שבהמשך כל זה אכן יוודע לי].

האם עקב העובדה שאפשרי שכל האינפורמאציה הנוספת הזאת אמיתית עלי להמנע מלהסיק ששמואל ניפץ לי את השמשה? התשובה היא שוב לא -- יש מלאי אינסופי של מידע אפשרי ואם אחכה שכולו ייוודע לי תרם אכריע לא יהיה לדבר סוף.

עלי להכריע על סמך המידע שבידי כרגע -- ואם ייוודע לי בהמשך דבר מה שישפוך אור אחר על המקרה, אזי יהיה עלי להודות בטעות ולאמץ השקפה אחרת.

במילים אחרות, עלי להכריע חרף העובדה שאני מודע לכך שאולי זו טעות.

זה לא נעים -- אבל זה מה יש.  

_________________



תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/04/2011 15:43:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 15:55 לינק ישיר 


רדף,

תהא רמת הספקנות וההכרעה שבעקבותיה אשר תהא. עדיין לא מובן מהו הגורם המחייב להתחיל בכלל לעסוק בהכרעות בתחום האמוני - דתי ?  (במילים אחרות, חזרנו לכאורה ל"קנקן התה של ראסל")

ואולי הכל מתחיל מרצון להאמין. או להיפך. ואכן התכנים המסויימים הנידונים, נובעים מחינוך/סביבה וכו' אבל אז יכול אדם חושב לדון בעצמו עד כמה שידו מגעת, אם נשאר בכ"ז במה שקיבל בתחילה ואינו פורש, ואם אינו עושה זאת רק מטעמי נוחות. ולא ניתן דיון שכזה למלאכי השרת אלא למידת הכנות של כל אחד עם עצמו.



תוקן על ידי ספרן ב- 06/04/2011 16:07:05




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדוקס העצכחי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.