בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדוקס העצכחי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/4/2011 19:04 לינק ישיר 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/04/2011 19:07:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:05 לינק ישיר 

 

רדף השיג,

ראה נא איך הרב ספרן למרות שאיננו מסכים אתי כלל וכלל מנסח בבהירות את שאלתי. אני הייתי עושה זאת פחות טוב.

אתה מקצין מאד את דבריי, או נתפס למילה אחת ("שקר". לא התכוונתי ח"ו שמישהו משקר בסך הכול נקטתי מטבע לשון אל ישעו בדברי שקר. בדיעבד כאשר ראיתי איך זה התפרש ע"י כמה מהכותבים הצטערתי) ואז, כביכול, מפריך את טיעוניי. אני בטוח שיש באמתחתך מילה לועזית המגדירה את צורת הדיון הזאת.

אני לרגע לא מעמיד אולטימטום בסגנון שאתה מציג. באשכול הזה גם לא באתי לעסוק בשאלות ספציפיות באמונה. הצבעתי על משהו שבעיני הוא בהחלט פרדוקס. דווקא המתיימרים להיות "חושבים" הם אלו שמשנתם סובלת מפרדוקסליות. הצבעתי על כך שבאופן פרדוקסלי דווקא העצכחיות היא פרדוקסאלית. האורתודוקסיה היא לא פרדוקסאלית. היא פשוט אבסורדית.

אני מודה שכחרדי שחונך בחינוך אורתודוקסי אני מתחבר יותר רגשית לדת האורתודוקסית. זה לא מפריע לי כלל לעסוק בשאלות היסוד של הדת בהתעלם מהחינוך אותו קיבלתי ומתוך עיון והקשבה מליאה לרעיונות העצכחיים. רעיונות אלו הם שפתחו בפני את הדלת להיכל המחשבה החופשית. משום מה פספסתי את הנקודה הדמיונית בה אמורים לומר למחשבה, עד כאן. עצור.

דומני כי הבהרתי כבר שאני לא מעלה על דעתי כי ניתן לדון בכל סוגיה על פי קריטריון אחיד. אני כן טוען כי באותה סוגיה ובאותו דיון יש להחיל קריטריון אחיד על כל הדוגמאות. אי אפשר לבחון את הנצרות באופן אחר ממה שבודקים את היהדות.

אשתמש בדוגמא מעולם הרפואה. כדי להוכיח יעילות של מוצר או טיפול רפואי כלשהו משתמשים היום בטכניקת מחקר על קבוצות ביקורת בסמיות כפולה. לא אאריך כאן בתיאור השיטה, אבל אני מקווה שתסכים אתי שלא יעלה על הדעת כי לצורך הוכחת יעילות תרופה או טיפול א' נדרוש מחקר עם כמות X של משתתפים וסמיות כפולה ולצורך הוכחת יעילות של תרופה או טיפול ב' נסתפק בכלים מורכבים פחות בגלל הטעם היחיד כי אנו מאמינים מראש כי תרופה או טיפול ב' יעילים יותר. לזה בדיוק אני מתכוון.

אגב, חסידי הריפוי האלטרנטיבי טוענים כי לא ניתן לבדוק את יעילות הטיפול שלהם בכלים הלקוחים מעולם הרפואה הקונבנציונלית. הטיעון משכנע את מאמיני הרפואה האלטרנטיבית למרות שאין בו ממש. וכי לכל דבר יש להמציא כלים מיוחדים לבדיקתו. האם ל"כלים" יש חיים עצמאיים ויש להתאימם למה שאנו רוצים לבדוק? מה בדיוק קונבנציונלי ולא אלטרנטיבי במחקר על קבוצת ביקורת בסמיות כפולה, למעט העובדה כי מה שלא יעיל לא יעבוד. צר לי אבל חלק מהטיעונים כאן מזכירים את סגנון הטיעון האלטרנטיבי.

מעולם לא רמזתי שיש כלי אחד ויחיד שאתו ניתן להכריע בכל השאלות. בשורה התחתונה אני הרי מאמץ ספקנות ואתה מאמץ טוטליטריות. אני שואל מי יימר ואתה עונה ככה.

מי אם לא אני טוען כי יש להביא את הנימוקים בעד ונגד עמדה מסויימת ואז להכריע לפי מה שנראה בעינינו סביר. ובמקרה בו קשה להכריע כי הכל נראה סביר באותה מידה -- להגיד "איני יודע".

בהחלט שיש לדון על כל סוגיה קונקרטית בנפרד. אני נמצא בשלב הדיון על השאלה הראשונית. השאלה אם תורה מן השמים היא אחת. היא איננה מתחלקת לתרי"ג.

אתה מאשים אותי בעוד האשמות שאין לי מושג על מה הן מבוססות.

הרב ספרן חידד עוד יותר מכפי שחשבתי. לדבריו צריך לחפש סיבה בכלל לעסוק בכל הדבר הזה.

אתה עונה לו שאתה עושה זאת מסקרנות. ברמה הסקרנית אני דן בנושא לא פחות ממך. השאלה היא מה גורם לדון בזה ברמה מעשית ומתוך נקודת מוצא שזאת האמת ורק צריך למצוא את ההסברים. הדוגמא שלך מהצורך לבדוק מי ניפץ את השמשה לא מוצלחת. מישהו צריך לשלם על הניפוץ.

אבחנתו שהכול מתחיל מרצון נכונה מאד לכאורה.

"אני מאמין כי אני רוצה להאמין" של לייבוביץ הוא בעיניי שילוב של הזיה ודמגוגיה. משום מה לייבוביץ בדיוק "רצה" לאחוז בדת אבותיו, למרות שכמעט כל מחולליה, הוגיה, פרשניה ומתקני מצוותיה היו בעיניו עובדי אלילים במקרה הגרוע וסתם שוטים במקרה הטוב.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:22 לינק ישיר 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/04/2011 19:25:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:25 לינק ישיר 

למה נמחקה השאלה שלי על האד הומינם ?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:29 לינק ישיר 


כאשר הנך בא לכתוב תגובה להודעה העוברת בזדון על חוקת הפורום, קח בחשבון אפשרות למחיקתה יחדיו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:33 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
 
שייקה, אולי תעשה לי טובה (בתור קולגה חרדי) ותסביר לי מה הבעיה עם האד הומינם הזה. כולם מכירים אותו כל כך טוב ורק אני מפגר שלא יודע במה מדובר. למה אי אפשר להבין את עמדת השני טוב יותר ולנתח אותה ע"פ פרטי חייו והרפתקאותיו המסויימות ? למה צריך להתייחס לאנשים כאל מכונות חושבות בלי רגשות ותסבוכים ורבדים פנימיים ? מה האטימות הזאת למציאות המורכבת יותר?   
 


אני אמנם לא שייקה וגם לא קולגה חרדי שלך -- אבל מכיוון ש"שייקה" לא טרח לענות לך, אולי אנסה לעשות זאת אני: 

אף אחד לא שולל שלקורות חייו של בן אדם, אופיו וכו' יש השפעה על דעותיו. הכשל הוא לא בעצם האיזכור של הנ"ל. הכשל הוא כשמזכירים את הנ"ל כדי להביא ראיה לכך שדעתו של פלוני בנושא זה או אחר היא נכונה או לכך שהיא מוטעית. וזה פשוט לא מהווה ראיה ---- על כל פנים, לא במקרים בהם אין אנו נדרשים לסמוך על פלוני אלא נדרשים לבחון את הראיות [הנגישות לכל במידה שווה] שפלוני מביא לשיטתו.  
  
אעתיק לפה דברים שרשמתי בזמנו בהתכתבות אישית עם מישהו [לשם הבנת ההקשר: קדמה לכך התכתבות לגבי השאלה עד כמה דקארט ודומיו היו אנשים מאמינים בכנות, ואם כן, עד כמה הם היו "רק" פרי התקופה שלהם וכו' ואלו מוטיבאציות גורמות לאנשים מסויימים לכפור ולאחרים להאמין וכו']: 

"...יש להבחין בין הדובר לדברים שהוא אומר. אמיתות של טענה או תקיפות של טיעון כלל אינם תלויים בזהות האומר אותם. אתיאיסט מוחלט יכול להמציא טיעון מושלם להוכחת קיומו של אלוהים וההיפך – אדם מאמין יכול להמציא טיעון להוכחת אי-קיומו של אלוהים. כך שזה כלל לא משנה אם הם עצמם האמינו במה שהם אמרו. מה שמשנה, מבחינה פילוסופית, הוא  האם מה שהם אמרו הוא נכון... 

...אגב, זה קצת מצחיק שהם [אתיאיסטים המייחסים לדקארט אתיאיזם] בכלל מרגישים צורך לייחס לדקארט והשאר את דעותיהם שלהם. הרי בעולם הפילוסופי, שלא כמו בעולם התורה, למשל, או בעולם הכנסייתי, להבדיל, למשל, מותר לחלוק על כל פילוסוף, גדול ככל שיהיה. ההנחה היא שכל פילוסוף יכול לטעות ומה שמעניין הוא מה היא האמת ולא מה פלוני חשב (מבחינה האמת פילוסופית זה מה שמעניין. מבחינה היסטורית כמובן מעניין מאד לדעת איך רעיונות התפתחו. כמו כן, כמובן שגם מבחינה המתודה הפילוסופית חשוב להכיר את ההגות של הקודמים לנו – לא משום שהם צודקים דווקא, אלא כדי לא להמציא את הגלגל כל דור מחדש. כלומר, לא לטחון מחדש באותה צורה נושאים שנידונו כבר ומוצו). יתר על כן, בימינו, ישנם פילוסופים מועטים בלבד המחזיקים בהשקפה הדומה להשקפה של פילוסוף דגול זה או אחר מן הדורות הקודמים. ממילא, לא אמור להיות שום אינטרס לאתיאיסט לייחס אתיאיזם לדקארט, למשל – שהרי ממילא אף אחד לא מחזיק בשיטה שלו כיום... 

... והאמת היא שיכול מאד להיות שרבים מה"ניתוחים הפסיכולוגיים" בגרוש הללו – הן מכיוון האתיאיסטים כשהם מנתחים את המאמינים, והן מכיוון המאמינים כשהם מנתחים את האתיאיסטים – מאד יכול להיות שהרבה פעמים ניתוחים אלו קולעים לאמת. אלא שזה לא מעלה ולא מוריד לשאלה מי מהם צודק במחלוקת המתנהלת ביניהם. המוטיבאציות של המתדיינים כלל לא משנות לשאלה מי מהם צודק. 
אדם יכול לטעות מתוך כוונות טובות מאד ויכול להיות צודק מתוך כוונות רעות.

למשל: דמיין  לך ששופטים מאן דהו בבית משפט בלא עוול בכפיו – נגיד, מאשימים אותו בגניבה שלא הוא ביצע.

ונגיד יבוא עורך הדין שלו ויגיד שאין מספיק ראיות כדי להרשיע אותו ובכלל הוא היה במקום אחר באותו זמן שהגניבה בוצעה וכו וכו

ואז נדמיין שהתובע יטיח בפני עורך הדין: כן, אבל אתה טוען זאת כי אתה מקבל המון כסף מהלקוח שלך.

האם הטיעון הזה בכלל רלוונטי? האם העובדה שעורך הדין מקבל כסף מהלקוח מעלה או מורידה לשאלה האם הלקוח גנב? וודאי שלא! עורך הדין אמור לקבל כסף מהלקוח. עורך הדין, הרי, בניגוד לעד, לא דורש שיאמינו לו שדבר מה נכון רק כי הוא אמר זאת – תפקידו רק להציג את העובדות בפני השופט, להציג את הפרשנות שלו לעובדות אלו ואילו מעבר לזה – יראה הקהל וישפוט!

אותו דבר אמור גם בשאלות פילוסופיות – הפילוסופים אינם נביאים וגם לא מתיימרים להיות נביאים. הם לא דורשים שנסמוך עליהם. תפקידם להביא את ראיותיהם ולהציג אותם בפנינו ואילו אנו אלו שאמורים להחליט אם ראיות אלו הן משכנעות/מוכיחות/מצדיקות את מה שאותם פילוסופים מנסים לטעון." 



על כך המכותב שלי ענה לי: 


''.... הרשה לי רק לחלוק על המשל שהבאת בסוף, מהעו"ד המקבל שכר על טיעוניו למען מרשו. לדעתי המשל המתאים לכך הוא פסק-דין של שופט שקיבל שוחד עבור פסיקתו, שהרי באקדמיה לא לומדים בד"כ את טיעוני העו"ד אלא את פסק הדין של השופט, ולכאורה פס"ד שייתפס כמשוחד, לא יילמד כמתודה. 

אנסה ליצור לכך משל אחר: נאמר שישנו קטע שלם בגמרא, שידוע עליו שנכתב רק מאימת המלכות (בפועל ידוע רק על שינויים נעשו מסיבה זו, או קטעים חסרים, אבל לו יצוייר שגם היו מוסיפים קטע שלם, עם קושיות, תירוצים ואסמכתות), הרי אין ללמוד דבר לא רק מהטקסט עצמו, אלא גם מהיגיון השקלא וטריא שלו, שהרי סביר להניח שאין בכך הגיון אמיתי... 

... אם אכן שלא כדבריך, ומרבית התזות שנכתבו בענין מציאות הא-ל באמת נכתבו באונס בלבד, ולא מתוך רצון להגיע לחקר האמת, לכאורה אין כל ענין ללמוד את המתודות האלו, ולנסות להבין את נכונותם, בשעה שגם מי שיצר אותם הבין את החסרונות שבהם, והתעלם מהן ביודעין לצורך מסוים..." 


ועניתי לו: 


"...במשל שהבאתי, הנמשל של השופט הוא אנחנו – לומדי הפילוסופיה (לאו דווקא לומדים מקצועיים, כמוני, אלא כל מי שמתעניין בזה) והקוראים את הספרות הפילוסופית. פילוסוף זה או אחר נמשל פה לעורך דין שפורש בפנינו, השופטים, את טיעוניו, ואנו נדרשים להכריע (עבור עצמינו) אם אנו מקבלים את טיעוניו אם לאו. אנו לא אמורים לקבל את דבריו של אף פילוסוף רק כי הוא אמר כך וכך. אדרבא, אימוץ ביקורתי של עמדה פילוסופית אמור להתבצע תוך כדי בחינת הדעות החלוקות בעניין – כלומר, תוך כדי לימוד הסוגיה הפילוסופית ולא רק מתוך קריאה של "פסקים" פילוסופיים. הפילוסוף איננו "פוסק פילוסופי" – הוא רק "עורך דין פילוסופי". לכן, כמו שלשופט לא איכפת מכך שעורך הדין מקבל כסף עבור הטיעונים שהוא מעלה, כך לנו לא אמור להיות איכפת מה הן המוטיבאציות הגורמות לפילוסוף זה או אחר להעלות טיעון זה או אחר, לפחות לא מבחינת האמת הפילוסופית – כמובן שזה כן מענין מבחינה ביוגראפית, מבחינה סוציולוגית וכו'... 
  
כאן גם צריך להבחין בין עד, שהשופט נאלץ לסמוך עליו, שיש לו גישה פריבילגית לעובדות מסוימות, לבין עורך דין שכשמו – כן הוא – רק "עורך" את הראיות והעדויות באופן מסוים. אם מתברר שלעד ישנו אינטרס כלשהו לשקר, אז עדותו מתערערת – אך זאת רק משום שהשופט נדרש להאמין לו – בעוד שהוא מראש יודע שלאורך דין  יש אינטרס להציג את הראיות באופן זה ולא באופן אחר וזה לא מפריע לשופט, משום שלעורך דין אין גישה פריבילגית לעובדות כלשהן אלא העובדות נגישות לכולם בצורה שווה ותפקידי הצדדים רק לפרש אותן. בזאת הפילוסוף נבדל מנביא – שהרי כשהעם שומע לקול הנביא, אין לו אפשרות לבדוק אם אותו נביא באמת קיבל נבואה כזאת וכזאת מאת ה' – לכן ישנה אפשרות שיהיו נביאי שקר – כמו שישנה אפשרות שיהיו עדי שקר – בעוד שאין אפשרות שיהיה פילוסוף שקר (להבדיל מפילוסוף טועה – שזה כמובן אפשרי ועוד איך) או עורך דין שקר (בעוד שכמובן עורך הדין יכול לייצג את הצד הבלתי צודק). 
  
ועוד דוגמה (סליחה על ריבוי הדוגמאות אבל הן מציגות צדדים שונים של אותו עניין): 
  
כשאני, שאינני מבין כלום ברפואה, הולך לרופא, אני נאלץ לסמוך על הרופא שימליץ לי על הטיפול הנכון וכו. לכן, אם פתאום נודע לי שאותו רופא מקבל שוחד מחברת תרופות כלשהי, יותר אני לא אסמוך עליו. אבל כשאותו רופא מציג טענה רפואית כלשהי בפני הקולגות שלו, בפני רופאים אחרים, הם אמורים לבחון אותה לגופה (כמובן שזה לא תמיד קורה, אבל זו בעיה שלעתים קשורה לפוליטיקות ולפעמים למגבלות זמן וכו') – גם אם הם יודעים שהוא קיבל שוחד מחברת תרופות  – כמובן שחוץ מזה, עליהם לסלק אותו מהקולגיה הרפואית ולפסול אותו מלשמש כרופא אך זאת משום שהוא עבר על כללי האתיקה הרפואית ... 
  
עכשיו, אם אנחנו, השופטים, משוחדים, זו באמת בעיה. אבל זו בעיה שקיימת בינינו ובין עצמינו ועלינו גם לפטור אותה, או לפחות, לצמצם אותה, בינינו ובין עצמינו – לעבוד על היושר הפנימי שלנו. כולנו, במידה זו או אחרת משוחדים, כמובן, אלא שאנו יכולים להיות יותר משוחדים ופחות משוחדים. ישנן הרבה טכניקות לבחון את עמדותינו: בחינות ניסיוניות, בחינות לוגיות, ניסויי מחשבה וכו' – באמצעות טכניקות אלו ניתן לצמצם את השפעתם של הגורמים הבלתי רלוונטיים שמשפיעים עלינו לאמץ עמדה כזאת או אחרת. הטכניקה הטובה ביותר לבחון את עמדותינו היא באמצעות דיון עם אנשים בעלי דעה שונה – לראות מה טענות הנגד שלהם וכו'. ובשביל שדיון יתקיים, נדרשת מוכנות של כל הצדדים המתדיינים להודות בטעות– אחרת זה לא יהיה זה דיון אלא סדרת נאומים בה כל אחד מרצה על דעותיו ואף אחד לא מקשיב לאף אחד... 
  
  
...ההבדל בין חז"ל לפילוסופים הוא פשוט: על חז"ל אנו נדרשים לסמוך – יש להם סמכות להכריע בעניני הלכה – בעוד שעל הפילוסופים אין אנו נדרשים לסמוך – אין להם שום סמכות, רק אינטליגנציה. אם פילוסוף צודק, הרי שהוא צודק משום שמה שהוא אומר תואם למציאות – הוא לא קובע את המציאות אלא מתאר אותה, הוא לא צודק "בהגדרה" [ בעוד שלדוגמה החזו"א, כשהוא מתייחס לשאלה האם יכול להיות שחז"ל טעו במציאות, הוא שולל אפשרות כזו מכל וכל ומבחינתו מה שהם אמרו – בהגדרה, זו המציאות. מה שאין כן הפילוסוף. אך גם אם לא ניגרר לדוגמאות קיצוניות כמו החזו"א, בכל אופן, מוסכם הוא שהחכמים קובעים את ההלכה ולא רק מתארים אותה.]. ואם אנו מקבלים את עמדתו של הפילוסוף הרי זה משום שהוא הביא נימוקים מספקים לטענותיו ושכנע אותנו ולא בגלל סמכותו... 
  
... אני מבין מה שאתה אומר [לגבי הכדאיות של לשבור את הראש על דברי פילוסופים]. אני מסכים אבל רק חלקית. כמובן לא כולם חייבים להיות פילוסופים מקצועיים ולכן, מי שזה איננו מקצועו, אם קרא טקסט מסוים ולא הבין אותו, אין טעם שיכלה את זמנו בחפירה אינסופית כדי למצוא "עומק" נסתר כלשהו שמתחבא שם. אדרבא, אם פילוסוף מסוים התנסח בצורה לא ברורה, החיסרון הוא בפילוסוף – לא בקורא שלא הצליח לדלות את ה"עומק" מכתביו. לודוויג וויטגנשטיין אמר משהו דומה (אם כי קיצוני מידי, לטעמי): "כל שניתן לאומרו, ניתן לאומרו בבהירות. ומה שלא ניתן לאומרו בבהירות, עלינו לשתוק על אודותיו".  עכשיו, כמובן שיכול להיות שחוסר ההבנה נובע מאי הבנת מונחים מסוימים וכו' אבל אז עדיף קודם לקרוא ספרות המיועדת לקהל הרחב ורק אז לעבור לטקסטים מקצועיים יותר.  
  
ואילו באשר לחוקרי הפילוסופיה המקצועיים, זה תלוי. ישנם כמה פילוסופים, במיוחד במאות ה-19 וה-20, שכתבו בצורה עמומה כל כך, שאני (וטובים ממני) סוברים שאין שום תוכן לדבריהם אלא מדובר בגיבובי מילים גרידא – מילים שאולי יוצרות תחושות מסוימות אצל הקורא, ואולי בשל כך כתביהם ראויים לתואר "שירה", אבל שלא מסתתרת שום השקפה מאחוריהן, ולכן אין זו פילוסופיה. 
העניין הוא שיש שני מובנים למילה "עומק": (1) חריפות ו-(2) עמימות. למעשה אלו שני דברים שונים בתכלית. דיון חריף בנושא מסוים יורד לשורש הדברים – מנסה לנתח את הנושא על ידי פירוקו למרכיביו וגילוי המבנה שלו. דיון חריף מעלה על פני השטח כל מה שהיה נסתר עד כה. בעוד שדיון עמום, "באוויר", אדרבא, מסתיר את שהיה גלוי ומפורש.   
  
עכשיו, נשאלת השאלה, איך אפשר לבדוק האם דבריו של פילוסוף מסוים הם בעלי משמעות? כי הרי זה כמו לדבוק אם לפלוני יש אחות – זה שלא מצאנו ראיה שיש לו אחות לא אומר שאין לו אחות. אז התשובה היא בעלת כמה רבדים: (1) באמת אי אפשר לבדוק את זה עד הסוף; (2) אפשר לנסות להשקיע מאמץ סביר ולנסות להבין את דבריו, אך אם לא הצלחנו אחרי מאמץ סביר, לזנוח את הניסיונות הללו – אף אם יש שם דבר מה שנסתר מעינינו, אולי זה לא שווה את המאמץ – מאמץ שאפשר להשקיע באפיקים "רווחיים" יותר – כמו פילוסופים מובנים יותר; (3) לבדוק אם אנשים חכמים שניסו להבין אותו הצליחו – אם לא, אז גם אם ישנו שם עומק, אולי לא כדאי לנסות למצוא אותו אלא שוב, לפנות לאפיקים רווחיים יותר. אם אנשים אלו נכשלו במשימה, אז צריך לשקול טוב טוב אם יש בכוחי להצליח היכן שהם נכשלו (אולי כן. אבל אז נשאלת השאלה – למה לי?); (4) לראות אם פרשניו ה"רשמיים" של אותו פילוסוף מובנים יותר ממנו או שגם הם ממשיכים באותו עסק – לעמעם, לעמעם, לעמעם. אם הדבר השני, אז זו אינדיקאציה טובה לכך שגם הם לא מבינים על מה מדובר. אם כך, אז גם אם הוא עצמו התכוון למשהו מסויים, הסיכוי להגיע לדבר-מה זה הוא מועט, וראוי לשקול אם זה כדאי.[בעניין קצת שונה אך גם קצת דומה – הפירושים של הרב צבי ישראל טאו על הרב קוק – הדבר היחיד שמבדיל אותם מגוף הטקסט שהם באים לפרש אותו הוא רק הגופן, הפונט. אם היו כותבים אותם באותו פונט, בכלל לא היינו מסוגלים לדעת מה כתב הרב טאו ומה כתב הרב קוק](5) אמינות: כפי שכתבתי מקודם, לפילוסוף אין בעלות על האמת או סמכות אך עדיין, כשאנו מנסים להבין את דברי הזולת (ויהיה הזולת אשר יהיה) אנו אמנם לא נדרשים להאמין לו שהוא דובר אמת (כי גם לדברים שקריים ישנו מובן) אך אנו כן נדרשים להאמין שהוא מתכוון לומר משהו. אם אנו לא סבורים שהוא באמת מנסה לומר משהו אלא סתם מגבב מילים אזי גם לא ננסה להבין את דבריו. לכן, לעניין זה כן נדרש לבדוק פרטים ביוגראפיים מסוימים של הפילוסוף – למשל, אם ידוע שהוא לא אהב שיקשו קושיות על תורתו, זו אינדיקאציה טובה לכך שהוא פחד שיתגלה שבעצם אין בתורתו ממש. לעומת זאת, אם הוא אהב להתדיין, כנראה שהוא היה לפחות ישר בפועלו הפילוסופי – כלומר, אולי הוא טעה, אבל טעה בתום לב, מתוך ניסיון להגיע לאמת, או לפחות מתוך ניסיון להעביר נקודה כלשהי למאזיניו (גם אם הוא עצמו לא האמין באמיתותה! – כלומר, עדיין הוא היה ישר בכך שהוא לפחות באמת התכוון שיבינו אותו ולא סתם זייף "עומק"); (5) התרשמות כללית: כמובן שזהו לא כלי מדויק אבל לעתים אין ברירה אלא להשתמש בו... 
  
אך בכל אופן, כל זה לא רלבנטי עבור מרבית הפילוסופים. רובם דיי מובנים – גם אם הם טועים. גם אם הנימוקים שלהם לא משכנעים, מובן לפחות בערך מה "עבר להם בראש" כשהם כתבו אותם ומה הביא אותם לחשוב מה שהם חשבו. לכן, אם ישנו פגם בטיעון זה או אחר, בדרך כלל לא בעיה גדולה לחשוף אותו. לכן, גם אם אפילו הם עצמם לא האמינו במה שהם כתבו, ניתן עדיין לבחון אם יש טעם במה שהם כתבו ..." 






תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/04/2011 20:15:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 19:34 לינק ישיר 

מנהלי_משנה כתב:

כאשר הנך בא לכתוב תגובה להודעה העוברת בזדון על חוקת הפורום, קח בחשבון אפשרות למחיקתה יחדיו.

_________________




איך אני אמור לדעת מראש שזאת הודעה שתימחק משום שהיא עוברת על חוקת הפורום ?! אני אמור לנתח את התגובות ע"פ החוקה ולהמר על סיכויי השרידות של כל תגובה ?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:37 לינק ישיר 


כדאי תמיד לאמץ מספק את עצת חכמים "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:53 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:

אף אחד לא שולל שלקורות חייו של בן אדם, אופיו וכו' יש השפעה על דעותיו. הכשל הוא לא בעצם האיזכור של הנ"ל. הכשל הוא כשמזכירים את הנ"ל כדי להביא ראיה לכך שדעתו של פלוני בנושא זה או אחר היא נכונה או לכך שהיא מוטעית. וזה פשוט לא מהווה ראיה ---- על כל פנים, לא במקרים בהם אין אנו נדרשים לסמוך על פלוני אלא נדרשים לבחון את הראיות [הנגישות לכל במידה שווה] שפלוני מביא לשיטתו.  


רדף, תודה על תשובתך (בהתנדבות).
כאן בהתלקחות המקומית שבין שי ובין מיכי ונדב נדמה לי שהועלתה הטענה שהוא חושב כחרדי וכו' וזה הרתיח אותו וכו'. אני חושב שהם צדקו בעירוב הרקע, ואדרבא גם הרקע שלהם מעורב מאד בדעותיהם. אין בכך לומר דבר וחצי דבר על נכונות הטענות אלא רק להרחיב את הבנתן.

מובן שהמשל החביב עליך בעניין שכר העו"ד אינו קשור לכאן, שם זו באמת טענה מטופשת. כאן נראה לי שעדיף שנכיר את הרקע של הכותבים בבואנו להבין היטב את דעותיהם כי אי אפשר להפריד בין הכותב ובין תוכן כתיבתו.  

אגב, נדמה לי שבעבר היה לשנינו דיון ארוך האם דעותיהם של מדענים (נדמה לי שהיה מדובר בנאצים) משפיעה על מסקנות המחקר שלהם, ואני חושב שהגענו אז להבנה מסויימת שיש קשר. אם הדבר נכון בסוגיות מדעיות אובייקטיביות כביכול ק"ו שהוא נכון בסוגיות ערכיות.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:59 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:

... כי אי אפשר להפריד בין הכותב ובין תוכן כתיבתו.  


זה דבר מאד חמור שאתה אומר: וכי שני אנשים מרקע שונה לא יכולים להסכים על משהו? 


אגב, נדמה לי שבעבר היה לשנינו דיון ארוך האם דעותיהם של מדענים (נדמה לי שהיה מדובר בנאצים) משפיעה על מסקנות המחקר שלהם, ואני חושב שהגענו אז להבנה מסויימת שיש קשר. 


לא זכור לי שהסכמנו בנושא הזה. לפחות לא לגבי סוגיית התקיפות או הבטלות של טיעוני אד-הומינם. "קשר" בוודאי יש. השאלה היא איזה קשר.. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 20:14 לינק ישיר 

לייתכן: אתה שואל "מי יימר" ואני לא עונה לך "ככה" אלא "אתה". ודוק.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 20:16 לינק ישיר 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/04/2011 20:18:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 20:23 לינק ישיר 



תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/04/2011 20:23:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 20:27 לינק ישיר 




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/04/2021 20:23:16





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 20:28 לינק ישיר 




תוקן על ידי מנהלי_משנה ז'  06/04/2011 20:23:16





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדוקס העצכחי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.