|
|
| נשלח ב-6/4/2011 21:10 |
 |
| |
רדף:
בוודאי שהצדק איתך שלגבי עצם טיעון אין שום משמעות מי אומר,
אבל הלכה למעשה הקובע הגדול היא כן מי אומר וטוען,
למשל לא תרצח לא תגנוב, הם טיעונים אובסולטים (לצורך העניין)
ובכל זאת הלכה למעשה תלוי מי אמר את זה,
רוב האנושות צריכים שאלוקים יאמר, ואז מכמה סיבות לא יגנבו, 1, מפחד 2, חניפה לו 3, כי רוצה לדמות לו להיות כמוהו,
כך לגבי אמירה של פילוסוף גדול,
החברה מקבלת את דבריו כחוק נאור, ואז מקיימים אותו כי 1, מפחד משוטר 2, חנפן 3 כי רוצה להיות נאור,
אבל אין שום רלוונטיות לטיעון נכון ואמיתי להלכה למעשה, עד שיאמר את זה מישהו גדול וענק בחברה באנושות,
או שנעבוד על אנשים ונאמר שאלוקים אמר זאת, (ושוב הוא צריך להיות אדם שמאמינים לו שהוא מדבר בשם האלוקים כביכול)
לדוגמא: כולנו יודעים שעצם ששימוש במכוניות לרחוותינו לוקח מעל מילון שלוש מאות אלף הרוגים בשנה, ושלושים מיליון פצועים בשנה,
נווו מה זה רלווטי להלכה למעשה ?? רק אדם שכל האנושות מכבדת אותו יכול לדרוש מהם ואולי יקבלו את דבריו,
ולכן שאדם דורש לבדוק מי אמר מה ?! סיבתו הוא רק לדעת אם זה מחייב אותו מבחינת פחד חניפה כדאיות וכדומה,
לא בגלל שהטיעון נכון או לא,
וזה החולי הגדול של האנושות, ולכן חכמים אמיתיים שרצו ורוצים שטיעונים נכונים תתקיים הלכה למעשה ?!
חייבים לשחק משחק שקרי של כבוד או דיבור בשם האלוקים וכדומה,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/04/2011 21:12:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 21:25 |
|
| |
מקס
לומר שכבוד הוא שקר, זה כמו לומר שהעולם כולו הוא רק חלום, וכמו לומר שמציאות היופי היא הזיה
כבוד הוא אמת כיון שהוא ממציאויות היסוד שקיימות בבסיס צורת חיינו היא גם עיקר המציאות שלנו
אלא שיש כבוד אמת וישנו כבוד מזויף שהוא שקר בדיוק כמו שיש יופי אמיתי ויופי שהוא זיוף כיון שהוא מחפה על שקר עמוק יותר
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:00 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  |
... כי אי אפשר להפריד בין הכותב ובין תוכן כתיבתו.
זה דבר מאד חמור שאתה אומר: וכי שני אנשים מרקע שונה לא יכולים להסכים על משהו?
|
|
איך זה נובע מדבריי ?!
בין שני המעגלים המקיפים את שני הכותבים יכול להיות שטח חפיפה גדול או קטן, אבל בודאי שלא תהיה התאמה מלאה ביניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:02 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | | | מקס לומר שכבוד הוא שקר, זה כמו לומר שהעולם כולו הוא רק חלום, וכמו לומר שמציאות היופי היא הזיהכבוד הוא אמת כיון שהוא ממציאויות היסוד שקיימות בבסיס צורת חיינו היא גם עיקר המציאות שלנואלא שיש כבוד אמת וישנו כבוד מזויף שהוא שקר בדיוק כמו שיש יופי אמיתי ויופי שהוא זיוף כיון שהוא מחפה על שקר עמוק יותר |
|
היא שקר כלפי הטיעון, כלומר הטיעון לא משנה מי אומר זאת, היא נכון בכל מקרה,
גם בחז"ל הכירו בבעיה לדורש אמת באופן שתולים את האמת באילן גבוה,
אותו דבר לגבי דבר האלוקים,
שאלוקים אומר משהו, היא נכון בדיוק אם אני אומר את המשהו, אין שום הבדל, בעצם הטיעון,
רק הלכה למעשה שזה בעצם העיקר, צריכים אנו את האלוקים, כי שאני אומר אף אחד לא יתעניין, שאלוקים אומר אז יש הרבה סיבות למה לעשות כך ולהתעניין,
זה היסוד למה תלמיד חכם צריך להתנהג אחרת מההמון,
לבוש נקי דיבור יפה והתנהגות יפה ותרבותית, ומכאן גם הכבוד שחייבים כלפי החכם,
אבל הם כולם לא רלוונטיים לעצם הטיעון, הטיעון נכון בכל מקרה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:08 |
|
| |
לשותף -- בוא נוריד את הדיון שניה ארצה: האם לדעתך בהקשר של דיון אודות האמיתות/האדקוואטיות של תורתו המוסרית של קאנט יש רלוונטיות לשאלה האם קאנט עצמו היה אדם מוסרי? האם בהקשר של דיון אודות אמיתותם של חוקי ניוטון יש רלוונטיות לשאלה האם ניוטון עצמו האמין באמיתותם?
איש לא חולק שלשאלת מוסריותו האישית של קאנט יש רלוונטיות בהקשר של דיון באיש קאנט --- למשל בהקשרים ביוגראפיים, היסטוריים, פסיכולוגיים, סוציולוגיים. אבל בהקשר של דיון אודות אתיקה? אתמהה.
ושוב, איש לא חולק שעל ביוגראף של ניוטון להתעניין איך ניוטון התייחס לתורתו. אבל בהקשר של דיון בפיזיקה? אתמהה איך זה רלוונטי.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/04/2011 22:10:55
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:26 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | לשותף -- בוא נוריד את הדיון שניה ארצה: האם לדעתך בהקשר של דיון אודות האמיתות/האדקוואטיות של תורתו המוסרית של קאנט יש רלוונטיות לשאלה האם קאנט עצמו היה אדם מוסרי? האם בהקשר של דיון אודות אמיתותם של חוקי ניוטון יש רלוונטיות לשאלה האם ניוטון עצמו האמין באמיתותם?
איש לא חולק שלשאלת מוסריותו האישית של קאנט יש רלוונטיות בהקשר של דיון באיש קאנט --- למשל בהקשרים ביוגראפיים, היסטוריים, פסיכולוגיים, סוציולוגיים. אבל בהקשר של דיון אודות אתיקה? אתמהה.
ושוב, איש לא חולק שעל ביוגראף של ניוטון להתעניין איך ניוטון התייחס לתורתו. אבל בהקשר של דיון בפיזיקה? אתמהה איך זה רלוונטי.
|
|
טוב, אז הארכנו בזה מאד.
השאלה איננה אם הוא האמין ובצע אחרי שטען את מה שטען. זה באמת לכאורה לא רלוונטי (בשלב ראשון).
השאלה היא מה היה הרקע שלו לפני שניגש לנסח את תפיסתו המוסרית או המדעית.
הרי כל העניין הוא סביב הפרשנות שאנחנו נותנים לתצפיות שיש לנו על המציאות, הגשמית או הרוחנית, ופרשנות זאת לדעתי קשורה מאד למבנה הנפשי שאיתו נולד האדם או שהתגבש בו במהלך חייו (חינוך, סביבה, הרפתקאות).
קשה יותר להבחין זאת בהקשר של פיסיקה, קל יותר להבחין זאת בהקשר של אתיקה. לדעתי בסופו של דבר הכל מתחיל ונגמר באישיות המדוברת, ובשאר בני האדם הנמשכים בעקבותיה משום שגם להם יש מבנה אישיות דומה.
[ומה שכתבתי לעיל בשלב ראשון זה מפני שהיישום של הטענות מלמד גם הוא בסופו של דבר על המבנה הנפשי של הטוען]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:37 |
|
| |
רדף השיג
1.
לפי האנשים שאתה גאה להתבזות ביחד איתם - אין אמיתות מוחלטות, יש דברים שהאינטואיציה אומרת, והם מסכימים על כך שהאינטואיציה מכוונת על ידי החינוך (אלא שבהקשר הדת היהודית - אם ורק אם בגירסתה העצכחית - אין בכך שום פגם)
= מסקנה: אין דבר כזה שנקרא שכנוע לוגי, הרי לוגיקה מסתמכת על אקסיומות שאינן הכרחיות (כולל האם חוסר קונסיסטנטיות היא בעייתית או לא). מה עושים בדיון? מנסים להתרשם מיופייה של דעתו של הזולת. למה העובדה שיש לו עיניים כחולות לא רלבנטית? הרי בכל מקרה המצאת אקסיומות אינה לוגיקה. אפשר להתרשם שהחרדיות יותר כיפית (למי שאוהב), יש כאלו שיעדיפו דווקא את הדתיות הלאומית; כאשר אין שום קריטריון חיצוני שכנגדו נבדקות דעות - ברור שהאד הומינם נופל בבירא עמיקתא, כי אינו קריטריון פחות בשום דרך מתחושת הכיף הסובייקטיבית שיש בהתחברות לאבסולוטיזם החרדי או לחוויות המזרחניקיות (לא יודע מהן). אם אני אוהב משהו כי אני מרגיש שזה עושה לי טוב, חשוב שאדע אם הדובר הוא חתיך - זה יכול בהחלט לשנות את הערך הרגשי של דבריו בשבילי (תופעה שנקראת בפסיכולוגיה חברתית "הסתופפות בזוהר הזולת")
2.
מה דעתך להיות גם נאה מקיים?
ולא להסביר למה הבנאדם שמולך לא יבין "כי הוא שבוי בתפיסה טוטליטרית"?
זה אמנם נכון שבני אדם מגיעים לתפיסות בהתאם להתנסות שלהם, אבל זה נכון באותה מידה גם לגביך.
תוכל לטעון להגנתך שזה לא תורף טיעונך, אך בכל מקרה אין לו שמץ של מקום והוא דמגוגיה לשמה (באותה מידה היית יכול לומר: אתה גרוע בפיזיקה / אינך בלונדיני / לי יש יותר גדול, ולכן אני צודק)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:50 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
היא שקר כלפי הטיעון, כלומר הטיעון לא משנה מי אומר זאת, היא נכון בכל מקרה,
גם בחז"ל הכירו בבעיה לדורש אמת באופן שתולים את האמת באילן גבוה,
אותו דבר לגבי דבר האלוקים,
שאלוקים אומר משהו, היא נכון בדיוק אם אני אומר את המשהו, אין שום הבדל, בעצם הטיעון,
רק הלכה למעשה שזה בעצם העיקר, צריכים אנו את האלוקים, כי שאני אומר אף אחד לא יתעניין, שאלוקים אומר אז יש הרבה סיבות למה לעשות כך ולהתעניין,
זה היסוד למה תלמיד חכם צריך להתנהג אחרת מההמון,
לבוש נקי דיבור יפה והתנהגות יפה ותרבותית, ומכאן גם הכבוד שחייבים כלפי החכם,
אבל הם כולם לא רלוונטיים לעצם הטיעון, הטיעון נכון בכל מקרה,
_________________
|
|
בעולם האנושי שלנו אין דבר כזה שקר ואמת יש שקר ערכי ויש אמת שאמירתו היא חטא
ולכן עיקר המודד שלנו על האמת והשקר תלוי בערכיות של העניין ולכן גם בערכיות של הדובר - אין כל מקום לחלק בין הדובר למדובר ולכן מי שאינו ירא שמים בסתר אין כל ערך להתיפפות שלו לפני אנשים ואין כל ערך לדיבורים התלושים שלו שאין בינם ולמציאות דבר מלבד צביעות מכוערת
ולכן א-לוהים יכול לדבר רק מפי משה שהיה עניו מכל אדם ולא מפי כל מי שנוטל את העטרה לעצמו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 22:52 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | לדעתי בסופו של דבר הכל מתחיל ונגמר באישיות המדוברת, ובשאר בני האדם הנמשכים בעקבותיה משום שגם להם יש מבנה אישיות דומה. |
|
רגע -- שאבין: לדעתך אין אמת ושקר אלא רק "טעמים" שונים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 23:09 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
... כי אי אפשר להפריד בין הכותב ובין תוכן כתיבתו.
זה דבר מאד חמור שאתה אומר: וכי שני אנשים מרקע שונה לא יכולים להסכים על משהו?
איך זה נובע מדבריי ?!
בין שני המעגלים המקיפים את שני הכותבים יכול להיות שטח חפיפה גדול או קטן, אבל בודאי שלא תהיה התאמה מלאה ביניהם. |
|
אז כן אפשר להפריד בין הכותב לתוכן כתיבתו --- כי אילו אי אפשר היה להפריד, לא היה מקום לדבר על חפיפה...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 23:10 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | לדעתי בסופו של דבר הכל מתחיל ונגמר באישיות המדוברת, ובשאר בני האדם הנמשכים בעקבותיה משום שגם להם יש מבנה אישיות דומה.
רגע -- שאבין: לדעתך אין אמת ושקר אלא רק "טעמים" שונים? |
|
שקר ודאי יש, כאשר דבר סותר את עצמו או שסותר תצפית מפורשת של המציאות.
אמת מוחלטת ודאי אין, שהרי איש אינו יכול להקיף את כל המציאות ולסכם אותה בדעתו.
כל מה שנשאר זה תפיסות שונות של תצפיות חלקיות מתוך המציאות, וכאן נכנס מאד עניין האישיות התופסת והמסכמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 23:11 |
|
| |
לשותף: מה זה "אמת מוחלטת" ובמה היא שונה מ"אמת" סתם?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 23:21 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
בין שני המעגלים המקיפים את שני הכותבים יכול להיות שטח חפיפה גדול או קטן, אבל בודאי שלא תהיה התאמה מלאה ביניהם.
אז כן אפשר להפריד בין הכותב לתוכן כתיבתו --- כי אילו אי אפשר היה להפריד, לא היה מקום לדבר על חפיפה... |
|
שטח החפיפה הוא המקום שבו תפיסתם של השניים מתאימה נקודתית, אבל ודאי שכל אחד עושה את זה מתוך המעגל שלו.
אמת מוחלטת היא זאת שמיישבת את כל תצפיות המציאות. אמת חלקית מתייחסת רק לחלק מהתצפיות, ולכן היא סובייקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 23:31 |
|
| |
לשותף,
בוא ניקח דוגמא פשוטה: השאלה אם הארץ היא כדור או משטח.
זו וודאי שאלה שאיננה מערבת את "כל תצפיות המציאות" ולדבריך איפוא מדובר ב"אמת חלקית". האם תאמר שמכיוון שזו "אמת חלקית" היות הארץ כדור זוהי אמת סובייקטיבית בלבד? כלומר, אם אני מבין נכון את דבריך, הארץ היא כדור ומשטח באותה מידה -- תלוי בטעמו האישי של הדובר [המושפע, כמובן, מהחינוך שקיבל, מאישיותו וכו']?
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/04/2011 23:32:02
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2011 23:32 |
|
| |
| 1yakovw כתב: | | | בעולם האנושי שלנו אין דבר כזה שקר ואמת יש שקר ערכי ויש אמת שאמירתו היא חטא ולכן עיקר המודד שלנו על האמת והשקר תלוי בערכיות של העניין ולכן גם בערכיות של הדובר - אין כל מקום לחלק בין הדובר למדובר ולכן מי שאינו ירא שמים בסתר אין כל ערך להתיפפות שלו לפני אנשים ואין כל ערך לדיבורים התלושים שלו שאין בינם ולמציאות דבר מלבד צביעות מכוערת ולכן א-לוהים יכול לדבר רק מפי משה שהיה עניו מכל אדם ולא מפי כל מי שנוטל את העטרה לעצמו |
|
טוב אוקיי
ידוע שמשה רבינו לא מצא רק אנשי חיל ומפרש הספורנו כך שמות פרק יח (כה) ויבחר משה אנשי חיל. אחר שבקש ולא מצא אנשים שיהיו בהם כל המעלות שהזכיר יתרו בחר באנשי חיל בקיאים וחרוצים לברר וללבן אמתות דבר ולהביאו אל תכלית, יותר מיראי אלהים בלתי אנשי חיל, כאמרם ז"ל (שבת פרק במה אשה יוצאה) אם תלמיד חכם (נוקם ונוטר) כנחש חגרהו על מתניך, ואם עם הארץ הוא חסיד אל תדור בשכונתו
והמושג "אנשי חיל" לעניינינו, היא לברר וללבן אמתות דבר ולהביאו אל התכלית,
וזה בדיוק טענתי שאמיתות הדבר היא היא העניין, וזה עושים אנשי חיל דווקא ולא יראי השם ולא חסידים שוטים,
כלומר הספורנו במפורש מפריד בין יראי השם בלתי אנשי חיל, לבין אנשי חיל לבד שהם יותר טובים לעניינינו ליראי השם,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/04/2011 23:36:06
|
|
|
|
|
