| נשלח ב-4/4/2011 14:47 |
 |
| |
אם ריק הוא מכם
על הפסוק "כי לא דבר ריק הוא" אמרו רז"ל ואם ריק הוא-מכם הוא ריק. נראה לי שמאמר זה הוא מילת מפתח לכל המתרחש כאן בפורום.
הרי יש כאן ויכוחים עקרוניים בלתי נגמרים לעולם, ואני תוהה, הרי אני לבד -או משום- היותי שומר תורה ומצוות בכל פרטיהם ודקדוקיהם, רוצה לנהוג לפי השכל הישר המראה לי אמתיות שבעולם, שאינני מכיר כלי אחר שמראה את האמת אלא היא [האינטואיציה הנקראת אמונה לא מדברת אלי], אבל מרוב הויכוחים שאני רואה כאן ובמקומות אחרים אני לא יכול בשום אופן להכריע לעצמי האמת, ומה שנראה הוא שכל אחד יוצא מאיזה הנחות יסוד שקיבל או שמחליט לעצמו ולפי זה הוא קובע את כל דעותיו, וא'כ אני תוהה, איזה הנחות יסוד עלי לאמץ לעצמי אם אין לזה שום הכרח רציונלי, ולעקוב אחרי הויכוחים כאן ובמקומות אחרים, שנמשכים כבר אלפי שנים, אולי מאז התחיל האדם לחשוב ולדבר, ולחכות שיניבו איזה מסקנא או לפחות השערה לגבי האמת, ככל הנראה אינו דרך מעשית, אז מה לעשות?
אז התחלתי לחקור מהו באמת הויכוח פה, כלומר מבעד לכל הטענות והראיות וההוכחות נראה לעין שאלו הם רק טיעונים לחזק את דרך חשיבת האדם, אך מהו היסוד שמניע את כל זה, ודבר א' שלמדתי הוא שיש בעיקר ויכוח עקרוני האם השאלות ששכל האדם משיג הם שיחליטו לו את הדרך, או התשובות שיקבל משכלו, שהם תמיד לא יהיו ברורים כמו השאלה, או התשובות שיקבל ממקור אחר עליון יותר שיסתמך עליהם באיזה מדה של עצימת עיניים [כמו שנוהגים אולי כל המאמינים כאן בפורום]
במילים אחרות, כל אחד מכיר שאלות יסודיות על האמונה, על כלליו ועל פרטי, הן המאמין והן הכופר, ההבדל הוא שהמאמין רואה בשאלה אמצעי לתשובה, שיהיה כפי האמונה או אפילו בדרך אחר קצת מהשטחיות אך לא סותר פינות האמונה, והכופר רואה בשאלה דבר החלטי, כלומר אם יש שאלה אז כל ההנחה לא אמתית, וכאן עלינו לשאול עצמינו שאלה רציונלית, האם ברוב המקרים בעולם השאלה צודקת או התשובה
זהו הענין שנלמד מ"אם אם ריק הוא מכם" כלומר, רז"ל הכירו שיתכן מצב בו האדם חושב ומרגיש שהתורה זה דבר ריק, אך מחנכים אותנו לחשוב שהריקות הזאת אינה מצד התורה אלא מכם, היינו נכון שהוא ריק, ולא תתעלם מזה, אבל ממך הוא ריק, ואם תחפש תמצא תשובה לכל שאלה
ראיה לכל זה הוא שמעיון בדעות כל המשתתפים כאן נראה שבדרך כלל התלמידי חכמים שביניהם [וקל מאד לזהות מיהו ת'ח ומיהו ע'ה] מודים באמיתות התורה לפחות באיזה מידה, והכופרים [כמעט] לגמרי, הם תמיד אלו שלא למדו אף פעם את התורה בעומק ובעיון. נראה מזה שהרגיל בדרך העיון והבירור של התורה מכיר שייתכן מאד שהריקות הוא ממנו.
סוף סוף נשאר לי באמת שאלה. השאלות תמיד טובות וברורות מהתשובות [וזהו הנימוק שנתנו ר'נ מברסלב ועוד להתנגדותם ללימוד החקירה, שמציגים שאלות גדולות ותשובות מועטות], מהו הנימוק השכלי שעלינו להאמין בתשובות יותר מהשאלות?
,
תוקן על ידי יהיאור ב- 04/04/2011 15:07:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 15:51 |
|
| |
טעות גדולה- רבים מהכופרים כאו הם תלמידי חכמים הרבה יותר מהמאמינים בכל דבר ולכל דבר למשל בעל הניק יתכן נראה ככופר. אבל תלמיד חכם גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 16:16 |
|
| |
המרחב של המחשבה הוא אין סופי ולכן ספקנות רעיונית היא דבר חיובי כל עוד שהיא לא פוגמת בעצם קיומינו כבני אדם שנבראו בצלם א-לוהים והחיים עצמם מטבע הבריאה הם דבקים בה' וכמו שהתורה אומרת "ואתם הדבקים בה' א-לוהיכם חיים כולכם היום" כיון שהחיים עצמם בהכרח שהם הרבה יותר רציניים ומחייבים מסתם הרהורים ומחשבות ולכן אנחנו הרבה יותר קרובים אליהם והחיים שלנו דבוקים ברגש שמחבר אותנו למקור שלהם שהוא המקור של עצמנו ולכן כיון שהתשובות הם הדבר שנדרש מאיתנו בשביל היציבות של הקיום שלנו לכן בהכרח שנאמין בתשובות שמישבים על הלב את התפיסות הראשוניות של היושר והצדק שיש בהם כובד ראש ויחס רציני יותר מאשר קלות ראש של מחשבות שפורחים באויר על עניינים שאין לנו בהם תפיסה שלמה
ודבר נוסף "כי קרוב אליך הדבר מאוד בפיך ובלבבך לעשותו" המציאות המגובשת שממנה אנחנו חיים הדברים שהם קרובים אליה ביותר שהם הקרובים לעיקר טובתם ולעצם קיומם הם הדברים הטובים באמת שהם דברי התורה שמחייבים את אחדות ה' ואת האהבה שלו שהיא הגורם המחייב היחידי של הרצון בטובת העולם ובטובת האנושות שקיימת עליו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 17:12 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: |  | למשל בעל הניק יתכן נראה ככופר. אבל תלמיד חכם גדול. |
|
הוא לא כופר כלל,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 17:25 |
|
| |
לבעל האשכול:
טענתך היא קלסית ביותר ודמגוגית ביותר,
כלומר כמו שצריך תלמיד חכם שלומד לעומק את היהדות,
כך צריך להיות תלמיד חכם בכפירה,
כלומר לא כל תלמיד חכם קלסי היה עומד מול תלמיד חכם כופר בהצלחה גדולה (אם לא בכישלון טוטלי)
ראה מקרה אלישע ותלמידו ר' מאיר,
ר' מאיר לא הצליח להציל אותו,
אבל איך אמר איינשטיין, שהוא שונא את האטיסט המושבע וגם את המאמין הטיפש\העיוור,
כלומר חייבים את דרך האמצע,
ואז התורה היא לא ריק מכם,
כל כופר משכיל באמת יכול לכתוב את התורה מדעתו הוא, וזה הפי' ריק מכם,
כי לו משה רבינו והחכמים אחריו לא היו נותנים לנו את התורה,
היא במילא כתובה על ליבו של המשכיל,
ולכן אם היא ריק לך ?! פי' שלא השכלת מספיק, ויש לך עוד דרך ארוכה ללמוד ולכתוב על ליבך,
לסיכום:
דווקא האדם שלומד לעומק הוא הוא יכפור בכל, ואז יתחיל להבין באמת את התורה,
אבל מי שלומד מתוך אמונה בלי לשאול ?! הוא לעולם לא ירד לעומקם של תורה,
דווקא הכופר יכול לרדת לעומקם של תורה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 18:09 |
|
| |
לדברי maxmen: עיקר הטענה שלי אינה מה שכתבתי בענין תלמידי חכמים ועמי הארצים, זה לכל היותר הדגמה רעה למה שרציתי, דהיינו לבאר שת"ח העוסקים בתורה בעיון ורגילים להגיע למסקנא אחרת בעומק ממה שנראה במושכל ראשון ללא הכרת הנושא כראוי, אם הייתי כותב חוקרים המכירים את המקורות לנושא שמדברים היה זה אותו דבר. ואולי הייתי צריך לא לכתוב את זה כיון שגורם לתגובות שהוא מעורר, עיקר הנקודה שלי היא השאלה שסיכמתי לבסוף, ואסגנן קצת אחרת,
ברור שיש שאלות, ויש גם תשובות, ואמרתי שנראה לי שכל הויכוח הוא אם מחליטים כהשאלות או מחליטים כהתשובות, ובקשתי על זה סיבה רציונלית להאמין יותר בא' מהם
yaakovw:לא הבנתי בדיוק מה אתה מתכוין ומה זה קשור לשאלה שלי, אתה כותב שהחיים עצמם שהם האמונה עצמה, והתורה עצמה, קרובה אלינו יותר מכל והיא צריכה להיות עיקר המקור שלנו, זהו מה שכניתי אמונה שהיא אינטואיציה, גם אני חווה את זה מאד ככה, אבל רציתי תשובה רציונלית לזה, ולא כזה שנשענת על אמונה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 18:12 |
|
| |
הרציונליות היא לקרב את הקרוב וליישב על הלב את הדברים שנמצאים כבר מראש בבסיס חיינו, לא הבנתי למה אתה מחשיב את זה יותר אמונה מחשיבה רציונלית
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 18:43 |
|
| |
יהיאור,
אתה צריך להבחין בין שאלות לקושיות. שאלות נשאלות כשרוצים לדעת משהו. קושיות מקשים על תזה שאותה מניחים להיות נכונה.
כשאתה שואל למה מאמינים לתשובות יותר מאשר לשאלות, זה חסר מובן. כשאענה לך על השאלה שלך (כלומר אציע הסבר למה מאמינים לתשובות יותר מאשר לשאלות) האם תאמין יותר לשאלה שלך או לתשובה שלי?
לכן יש לחלק את הדיון:
א. ביחס לשאלות. שאלה אינה טוענת טענה, ולכן אין מה להאמין לה. אני שואל כמה זה 2+2, ומישהו עונה לי: 4. למי תאמין, לשואל או לעונה? ודאי שלעונה. לפעמים התשובה לא נכונה, ואז אתה תקשה עליה קושיא (ולא שאלה). ראה בסעיף הבא.
ב. ביחס לקושיות. קושיא תמיד מניחה איזו הנחה, ומעלה כנגדה קושי כלשהו. במצב כזה אתה מניח אינטואיטיבית את ההנחה הראשונית, ולכן די בכך שהתשובה מציעה הסבר אפשרי כדי שתמשיך להניח את ההנחה הראשונית שלך. אם התשובה לא מספקת אותך (כלומר נראה לא סביר), אתה אולי תזנח את ההנחה הראשונית שלך.
בסופו של דבר, שאלות וקושיות הן דרכים ללבן ולברר מה אני חושב. העובדה שאחרים חושבים אחרת אינה מעלה ואינה מורידה. לכל היותר אם הם יעלו טיעונים (קושיות, או טענות חלופיות) יהיה עליי להתייחס אליהן. אני מאמין במה שמשכנע אותי, ולא משנה אם זה קושיא, תירוץ, או משהו אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 19:02 |
|
| |
Maxmen: המהלך שלך נתפס אצלי ככה: התורה והמסורה זה שקר, אבל כל מה שכתוב בה אמת מצד עצמה, כלומר מצד ההשכלה והיושר המוסרי והרעיוני של כל אחד ואחד. אני מסכים אבל בצורה אחרת, התורה והמסורה הוא אמת, וסיבה אחת שאני יודע שהיא אמת הוא בשביל שכשאני מסתכל בעצמי, בשכלי, ובלבי, אני מוצא שגם אם לא היתה התורה כתובה הייתי גם אומר מעצמי כל מה שכתוב בה.
הדבר שמבלבל כאן הוא שבשביל לקבל את התורה בלבינו מעצמה, אני מסכים שהלב שלי צריך להיות פתוח לזה, וכל זמן שהוא נתפס בלהאמין הידוע לה מן החוץ דהיינו מסורת התורה, אי אפשר שתקבל את התורה מבפנים, דהיינו מעצמה. אבל אני חושב באמת שאין שום סתירה, כי המציאות הוא תמיד שידיעה החיצונית אינה מספקת את המציאות הפנימית שלנו, ומי שיאמר שיש לו את התורה והאמונה בלבו מצד הידע החיצוני [המסורה וכו'], אינו אלא משקר או מרמה את עצמו, ונמצא שאפשר לומר שהאדם צריך להיות מאמין בשכלו וכופר בלבו, [אע"פ שאי"ז ההגדרה המדוייקת] ואז יוכל גם לקבל התורה והאמונה בלבו, אבל הדרך שלך הוא כנראה שאפשר להיות כופר במח ומאמין בלב [לפי ההגדרה הבלתי מדוייקת של מח כידע חיצוני ולב כידע פנימי], וזה נקרא לכאו' כופר ע'פ הלכה.
ההבדל בין הדרך שלי לשלך הזה גדול מאד כמובן, כי מצדך התורה כפי שהיא נמסרת ומקובלת בכלל היא שקרית, או שלא רלוונטי אם היא אמת או שקר, ואז אם באיזה דבר ההבנה שלך סותרת לתורה אתה נמצא עם ההבנה שלך ולא עם התורה, משא"כ לדרך שלי מה שאני מכיר בעצמי משמש כראיה שהתורה נמצאת מאמת עליונה, וממילא אני מאמין גם מה שאינו מסתדר בשכלי מעצמה, וזה כנראה הדרך של חז"ל שחילקו את התורה בין-א' מצוות שאילו לא נכתבו דין הוא שנכתבו, שכליות. ב'-מצוות שמשנכתבו הם מתקבלים אצלינו-שמעיות. ג'-מצוות שאינם מובנים גם משנכתבו-חוקים.
אמנם נכון אולי שהתכלית הסופית של התורה בבחי' ונתתי תורתי בקרבם וגו' הוא שכולה תתקבל מהלב והשכל, אבל אנחנו עדיין רחוקים מהתכלית הזאת מאד, והכלל תמיד שהמשתמש בדבר לפני זמנו נכשל.
למעשה אולי כל ההבדל בין דברי לדבריך הם השפה, ואולי יש הבדל באמת, אין אדם יודע מה שבלב חבירו, אבל ברור שבשפה המקובלת, אתה כופר ואני מאמין. ואולי באמת החילוק בין עבודת ה' לעבודה זרה הוא גם רק שפה ,ואכמ"ל.
כל זה לגבי המהלך שלך בכללות, שנסית לשייך גם כאן, אך כאמור בהודעתי הקודמת, לא לזה היתה כוונתי בכלל.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 19:20 |
|
| |
יהי אור, כתבת, ודבר א' שלמדתי הוא שיש בעיקר ויכוח עקרוני האם השאלות ששכל האדם משיג הם שיחליטו לו את הדרך, או התשובות שיקבל משכלו, שהם תמיד לא יהיו ברורים כמו השאלה, או התשובות שיקבל ממקור אחר עליון יותר שיסתמך עליהם באיזה מדה של עצימת עיניים [כמו שנוהגים אולי כל המאמינים כאן בפורום] במילים אחרות, כל אחד מכיר שאלות יסודיות על האמונה, על כלליו ועל פרטי, הן המאמין והן הכופר, ההבדל הוא שהמאמין רואה בשאלה אמצעי לתשובה, שיהיה כפי האמונה או אפילו בדרך אחר קצת מהשטחיות אך לא סותר פינות האמונה, והכופר רואה בשאלה דבר החלטי, כלומר אם יש שאלה אז כל ההנחה לא אמתית, וכאן עלינו לשאול עצמינו שאלה רציונלית, האם ברוב המקרים בעולם השאלה צודקת או התשובה. הצגת נכוחה את הצדדים. אבל השאלה איננה האם ברוב המקרים השאלה צודקת או התשובה. כל שאלה לגופה. הרב מיכי הביא דוגמא יפה והבדלה נכונה בין שאלה של חוסר ידע ותשובה של מידע לבין שאלה עיונית, פילוסופית. אתה מפרש נכון את מאמר חז"ל על כי לא דבר ריק הוא מכם, אך אפשר גם לומר למאמין כי העובדה שאיננו מקבל את המסקנות הספקניות כי ריק הוא מכם. זו הבחנה פסיכולוגית ומתודית נכונה מאד, אך אין בה כדי ללמד מי הוא זה אשר דעתו "ריקה מכם". שאלתך סוף סוף נשאר לי באמת שאלה. השאלות תמיד טובות וברורות מהתשובות [וזהו הנימוק שנתנו ר'נ מברסלב ועוד להתנגדותם ללימוד החקירה, שמציגים שאלות גדולות ותשובות מועטות], מהו הנימוק השכלי שעלינו להאמין בתשובות יותר מהשאלות? מהדהדת מסוף הפורום ועד סופו. אם מקבלים את ההנחה כי כל דבר צריך הוכחה, על המאמין להוכיח את טענתו. מי שאינו מקבל את ההנחה כי כל דבר צריך הוכח, שולל אפשרות דיון מכל סוג שהוא על כל נושא בעולם. אילולי הבנה זו של התרבות האנושית היינו עדיין חיים במערות. כל הציוויליזציה התפתחה על ידי בדיקה ובחינה של כל דבר מיסודו. נקודת המהפכה המדעית שהצעידה את האנושות בבת אחת אלפי דורות קדימה יסודה בבחינה ובבדיקה ובאי הסתמכות על אינטואיציה ומסורת, לאו דווקא בהקשר אמוני, אלא בהסתכלות על העולם ואיך הוא פועל. אגב, התעלמות משאלות כיוון שאין עליהן תשובות אינה ראויה לתואר "נימוק". במקרה הטוב זו טקטיקה כדי להגן על מי שדעתו קצרה מהבין את האמת. במקרה הגרוע זו מניפולציה. הניסיון שלך ושל מקס לומר כאילו אילולי התורה גם היינו מגיעים לאותה תורה אינו תואם את המציאות. יש בתורה אין סוף דברים שאיננו מבינים עד הסוף מה מטרתם ורוב הדברים אינם מתאימים כלל לתקופתנו. מקס לפחות מודה כי כל המצוות בטלות לעתיד לבא, כפשוטו, אם כי איננו מסביר למה בדיוק אנו מחכים. מקס, אתה כל פעם מפתיע אותי מחדש בפרשנות יצירתית. הגיע הזמן שתכתוב ספר. נסדר לך שתישאר אנונימי
תוקן על ידי ייתכן ב- 04/04/2011 19:27:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 19:30 |
|
| |
יהיאור היקר:
אני לא מבין,
האם אני נושא הדיון כאן ??
ובכן אני יודע מחז"ל הקדושים שאילולי לא נתנו תורה היינו לומדים מהטבע,
כל כך פשוט
הרמב"ן מסביר איך אלוקים עניש את דור המבול בלי תורה ?! התשובה שלא צריך לתת תורה כי יש את התבונה,
כל כך פשוט,
הלל אומר לגוי את כל התורה על רגל אחת, "דעלך סני לחברך לא תעביד" וזה היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא זיל גמור. כלומר: מה שעליך שנוא לא תעשה לחברך, וזה תמצית התורה כולה,
הלל לא מספר לו עך אלוקים ומעמד הר סיני או אפי' עשרת הדיברות שכל ילד יכול להבין,
אומר לו אך ורק מוסר פשוט,
כל כך פשוט,
האבן עזרא אומר שלהודים להיו צריכים לתת דינים כי הם לא גונבים,
כלומר התורה נתנה לנו לפי צרוכינו אנו, ואם נתנו לאומה אחרת היו נותנים להם כפי צרכם,
כל כך פשוט,
איך אני כופר בדיוק ??
אני מאמין (מלשון אימון) בכל תג ותג בתורה ובחזל ובאחרוני אחרונים,
רק ההבדל היא שאני לפחות רוצה להבין אותם, מה שאין כן אחרים מאמינים באמונה עיוורת,
כלומר יש לי אימון בהם (= אמונה) אבל מנסה להבין אותם,
וזה מה שאמרתי לך, רק כופר (= כופר באמונה עיוורת) יכול לרדת לעומקם של תורה,
מה שאין כן מי שמקבל כל הלכה וכל מחשבה באמונה עיוורת בלי לבדוק את עצמו,
לעולם לא ירד לעומקם של תורה,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/04/2011 19:34:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 19:40 |
|
| |
היות ועיקר לימוד תורתינו הקדושה נעשה (בכוונה) ע"י קושיות ותירוצים, הרי למדנו בבית המדרש שישנם שלשה סוגי תירוצים:
א. התגלתה טעות פשוטה באחת ההבנות שהובילה לסתירה.
ב. שתי ההבנות נכונות אלא שיש לחלק באוקימתות של מקום וזמן (או כל חילוק אחר).
ג. הקושיה נוצרה משום שדחסו שתי הבנות על משבצת אחת, והאמת היא שבמימד מורחב יותר הן אינן מתנגשות כלל.
עיקר היופי בלימוד הוא דווקא בסוג השלישי, שבו יוצאים מהקופסא המדומיינת שעמדה מאחורי הקושיה ומגלים מרחב חדש של דיון. טועני הטענות ומציבי הקושיות בפורום מסרבים בדרך כלל לפתוח מרחבים חדשים שיאפשרו פירוק הקושיות, בין אם זה מאהבת מרדכי או משנאת המן, וחבל על דאבדין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2011 22:06 |
|
| |
יהי אור
ברוך הבא אל הפורום!
(לתשומת ליבך, אין לפתוח אשכול אם אתה משתתף חדש בלי לקרוא את חוקת הפורום/למשתתפים חדשים - תמצא בראש רשימת האשכולות - ובלי להגיש את האשכול למנהל ולבקש אישור. אך כיון שכתבת, כתבת. הנושא מוצלח).
כל מה שיכולתי לכתוב כבר נכתב ברורות בידי מיכי. ובוודאי שייתכן (ושותף סוד) הוסיפו עוד דברים.
ארשה לעצמי להוסיף כמה הערות קטנות.
א. אם הבנתיך, אתה מציג תיאור כזה. יש שאלות. יש מספר של תשובות. קשה להכריע ביניהן. כל הכרעה מתבססת על הנחות יסוד, שבהן עצמן ניתן לפקפק. אדם שרוצה לברר את האמת ומחליט לעשות זאת בכוחות עצמו, בכלי המחשבה שלו, מאמין גם שמחשבתו מספיקה כדי להכריע. כל זה מפוקפק מאד לדעתך.
ובכן, מה שמפוקפק בעיניך הוא תיאור מדוייק למדי של מצבנו בעולם הזה. בדרך כלל אנו יודעים לענות על שאלות פשוטות בחיינו (מה השעה? האם כדאי לקחת מטריה היום כשיוצאים מהבית?). יש שאלות שאנו מפנים למומחים (דוקטור, כואב לי בגרון, ולא ברור לי אם זה נגיף או חיידק וצריך אנטיביוטיקה). יש תחומים שבהם צריך הרבה ידע מוקדם כדי להסתדר, ויש תחומים שבהם הידע נרכש בגיל צעיר ונראה לנו פשוט ואינטואיטיבי (פיזיקה ומתמטיקה וגמרא לעומת לערוך קניות במכולת ולמצוא מוצרים מסויימים).
השאלות שעולות בפורום שייכות לתחום הכללי שבו צריך ידע מוקדם כדי לענות עליהן או אפילו להבין אותן. ניתן להציע לחלקן תשובות שונות וכפי שכתבת זה יכול לנבוע מהנחות יסוד שונות. ומה רע בזה? אנו מקשיבים לאחרים, לומדים מהם, חושבים על דבריהם, ובוחרים, לפי יכולתנו, מה לקרב ומה לרחק.
ניתן כמובן להתעלם משאלות לא נוחות או מהפורום בכלל. כיון שהגעת וקראת ופתחת אשכול, אני מבין שאתה כבר חבר כאן. אז עשה כמו כולנו. חשוב ושתף אותנו במחשבותיך. ומה שיועיל לי אשמח לקבל ממך.
ב. האם זה קשור לאמונה ביהדות? לדעתי כלל כלל לא. אילו היה מצבור של אמונות ידועות וברורות אזי באמת המאמין, לפי שיטתך, היה צריך רק לפתוח את הספר כדי לדעת מה לענות ולא היה צריך כלל את הפורום, לפחות באותו חלק שבו הוא דן באמונות היהודיות. מה נעשה, ואין לנו כזה ספר עם תשובות ברורות. ומה שיש, אינו כה ברור אלא פתוח לפרשנות.
אבל כמדומה שזה, ולא התמונה האידיאלית, הוורודה, שהצגת - הוא הוא המצב שלנו בעולם. נכון שילדים ואלו שמתחנכים למחשבה ילדותית אינם מכירים בכך. וכשמכירים שלא הכל ברור וחד משמעי, זה מוביל לייסורי נפש. אמנם אלו ייסורי גדילה וצמיחה. הפורום שלנו מיועד לאלו שיצאו מכלל אותה ילדות ראשונית, אם כי יש כאן כאלו שממשיכים להחזיק במה שאחרים יגדירו כאמונות ילדותיות, אבל הם יעשו זאת בצורה בוגרת. (קח למשל את מיכי).
ג. התייחסת בדבריך לאיבר מן האיברים שכינית אותו "שכל" והענקת לו מעמד בכורה שהוא בודק, חושב, מחליט ויודע. כמדומה שזו אחת ההנחות שירשנו מתרבות העבר. יש לנו אוסף של כלים וכללים, הנחות יסוד ומתודולוגיות (=שיטות). יש גם "אני" שמתבונן, נבוך, ומחפש. לפעמים הוא מנסה להכריע ולפעמים הוא בורח. אבל כלי אחד ויחיד ששמו שכל, זה איני מכיר. האמונה ב"שכל" מקורה, אם זה חשוב, בפילוסופיה היוונית (אם כי מה שכתבתי הוא הפשטה. היוונים, כלומר אפלטון, חילקו בין שני אמצעי הכרה, השכל הנמוך והתבונה הגבוהה, אבל לא אאריך במה שלא שייך לכאן). היום, בעקבות מחקר המוח מכאן ומחקר אפיסטמולוגי (=מדע ההכרה האנושי) מכאן אנו זהירים יותר בהתייחסנו ליכולותינו כאל יש אחד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 02:01 |
|
| |
מיימוני,
סליחה על הפרת הכללים, מה שעשיתי היה רק ניסוי אם זה באמת עובד והאם מקבלים כאן תשובות לענין, תוצאות הניסוי לע"ע הוא שקבלתי יותר משחשבתי שאקבל, ואני באמת שמח שמצאתי מקום שאפשר לשאול בו את מה שמעיק בפתיחות, בלי האשמות וכו', ולקבל תשובות חכמות,
אבל לגבי להצטרף ולהביע את מחשבותי כאן אני מאד מתלבט, א' כי זה עיסוק שלוקח הרבה זמן ומחשבה, וגם הרבה מאמץ,- א' להבין מה שאני חושב ולהביע אותה, ב'-ואז לקרא את התגובות ולהבין אם הבינו אותי, ג'-ולחשוב אם מה שמגיבים משיב באמת על השאלה שלי, ד'-ולכתוב ולהביע את זה, והיות שעוסקים בדברים שנוגעים מאד להמהות של חיי ואמונתי, הוא לוקח לי את כל הראש לכל היום, ואני מסופק אם זה מאמץ שמוכרח וכדאי לי או שישנם דרכים יותר קלים להגיע את הבירור שאני מחפש [אולי יש רב או חבר שיסכים ללמוד אתי כל הנושאים האלה לעומק,אולי יש מישהו שמכיר דרך לעשות את זה?]
ב' כי אין לי נגישות לאינטרנט באופן פתוח וקבוע, היות כי זה בלתי אפשרי כעת מצד הסביבה שלי, ואני צריך בכל פעם לחפש דרך להגיע לאינטרנט לקרוא ולהגיב.
ג'- כי הבנתי ש"עצור כאן חושבים" נקרא פורום של אפיקורסים, ואני לא רוצה להשתייך לזה, באמת שאני רואה שאין הדבר כן ממש, אבל עדיין לא ברור לי בדיוק אם הדרך של הפורום הזה מתאים לי ולמטרה שלי.
Maxmen:
סליחה אם לא הבנתי אותך נכון, ואם אתה באמת מאמין כפי שאתה מצהיר, א"כ אתה מגדיר את הנושא כמוני [להאמין במח ולכפור בלב] , ובאמת זה לא מענין האשכול הזה,
לעצם הענין,
קשה לי להגיב לגבי כל מה שנטען כאן כרגע, אולי בעוד זמן מה, אבל לגבי עיקר תמצית השאלה שלי [ואני מתייחס כרגע בעיקר לדברי ממימוני, שכרגיל מבהיר את הדברים הכי טוב] כנראה שהתשובה שקבלתי הוא שאין תשובה, [ושוב, כמו שטענתי, יש שאוהבים את השאלה-יותר נכון הקושיא- יותר מהשתובה ומחליטים לפיה לעקור את ההנחה שהוקשתה עליו-עי' דברי ייתכן] ובאמת זהו המציאות [העצוב או המשעשע?] שהמציאות שלנו בעולם הזה הוא כזה , ואין לנו דרך יותר טובה לעשות
מילת מפתח שלמדתי כאן [וזה א' הצדדים שהיו לי לכתחילה כשכתבתי את השאלה] הוא בלשון מיימוני, שאנחנו בוחרים להאמין במה שאנחנו רוצים, גם אם אנחנו משתדלים לבחור להאמין במה שנראה יותר מסתבר או רציונלי או שום קריטריון אחר שנמצא [לפי ההנחה ששכל זה לא דבר יחיד ומכריע], סוף סוף אין זה יוצא מידי בחירה, ואינו שונה מכל בחירה אחרת בעולם שמבוססת על הרבה סיבות [וקיום הבחירה בעצם הוא שאלה אחרת ואכ"מ], ואגב זה מיישב לגמרי את השאלה הידועה של ה"אור ה'" על מצוות האמונה איך אפשר לצוות על האדם להאמין, כי האדם פשוט בוחר במה להאמין.
מה שמיימוני כותב שאין ספר שכתוב בו מה להאמין בבירור, מביך אותי, אם אתה מאמין בתורה אז זהו הספר שכותב בדיוק מה להאמין, ואם יש ספיקות מה הפירוש בתורה, נו, אנחנו רגילים לזה, ואני לא חושב שסוגיות האמונה שונים מכל סוגיא בתורה שאנחנו בדור הזה ובמצב הזה לא יודעים כמעט כלום בבירור ובכל דבר יש מליון דעות וצדדים, אם אתה לא מאמין בתורה, אז לשם מה כל הטורח כאן להסביר אותה.
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 02:18 |
|
| |
yaakovw'
מה שאתה מכנה רציונליזים אינה אלא רציונליזים שלאחר המעשה,= שאני מחפש הסבר שנשמע רציונלי למה שאני כבר מאמין, אני מדבר על רציונלזים טהורה, =אני לא מאמין אלא במה שאפשר להוכיח רציונלית
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 02:51 |
|
| |
יהיאור
קצת סתרת את עצמך בהודעתך האחרונה הארוכה
אתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לחפש רציונליזציות לפני מעשה ולא אחריו, לחפש הוכחות, אך לא להיות בפורום של אפיקורסים כוייפרים רחמונע ליצלן חס וחלילה.
עצתי לך: אם טוב לך במקום בו אתה נמצא, אל תיכנס לתסבוכת הזו. תדחיק את כל השאלות וזהו. תתמרן בתוך החרדיות למשהו שפחות יחנוק אותך.
אם אתה באמת מחפש הוכחות - לא תמצא מילימטר בפורום הזה. אמונות, קצת שונות אמנם מהחרדיות הקלאסיות, אבל אמונות לכל דבר. במקום לקבל את דברי האור ה' (מי זה?) או מ. נויגרשל כאמת ללא הוכחה, תצטרך לקבל את דברי מדאברהם או כל מיני דתיים סופיסטיקייטד אחרים, שאינם בהכרח הגיוניים יותר מאלו של נויגרשל (יותר מתקבלים על הלב והרגש של האדם הרוצה להמשיך ולהאמין באל תוך שהוא רואה בו ישות רציונלית ומוסרית ע"פ הקריטריונים האנושיים, אבל פחות קונסיסטנטיים בינם לבין עצמם ועם המקורות היהודיים, שזה לטעמי קריטריון יותר קריטי - כי אין סיבה לוגית להאמין שהאל הוא מוסרי או פועל באופן שמובן לרציונל האנושי, אחר שכל האמונה מתבססת על 'אנחנו לא מבינים').
אם אתה מוכן לקבל על עצמך אמונות חריגות - לך על זה.
אם אתה באמת מנסה לאתגר - אתה תגמור בחוץ, או בייסורי נפש בלתי נגמרים (שסופם בחוץ או בבית חולים לחולי נפש או בהתעצכחות). עזוב.
|
|
|
|
|
|
