|
|
| נשלח ב-5/4/2011 06:36 |
 |
| |
שי
הייתי מצפה מכותב נחרץ שכמוך שיידע מיהו אור ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 07:11 |
|
| |
יהי אור
מי שרוצה ללמוד צריך להשקיע.
מצד שני, זה לא מחייב "כל היום". זה גם לא מחייב לקרוא את כל התגובות. אולי זה לא הגון אבל לא חייבים להתייחס לכל פרט. קח את מה שעוזר לך. נשמח על השתתפותך.
בניגוד להווה (דה פרזנט, האם זהו שי?) אני יותר אופטימי. נכון שיש ויכוחים שאין בהם הוכחות מוחלטות, אבל, כפי שטוען מיכי ולדעתי בחכמה רבה, יש הכרעות גם על פי תשובות לא מוחלטות.
לגבי שאלתך למה התורה אינה ספר מספיק, התשובה, לדעתי, היא שזה אמור להיות ספר הזה. דא עקא (=זו הבעיה) שאיננו יודעים לפענח אותו. ואיני מתכוון למה שטוענים בעלי הסודות למיניהם, שהרובד האמיתי של התורה הוא סוד מופלא שמתאר עולמות עליונים. גישה כזו אינה רמוזה בתורה כלל. אם לענין הלכה, התורה מפרטת רק בחלק מן הנושאים תשובות לשאלות, וגם שם זה בדרך כלל לא שיטתי ולא מלא (כפי שכבר חז"ל העירו במשנה מפורסמת בחגיגה, שיש הלכות שהן "הררים התלויים בשערה" ויש גופי הלכות אבל גם שם לא הכל כתוב). יש שיטות לימוד, אבל זה עדיין תובע מאמץ רב. אם לגבי תיאולוגיה (מה ניתן לדעת על האלקים) גם כאן צריך מחשבה, אם כי לדעתי הרוב כתוב ברור מאד (כפי שביאר חוקר המקרא קוייפמן, האלקים הוא מחוץ לכל הכרה, יחיד ומיוחד ומעל לכל, גם לטוב ולרע, והכל בידו). אם לגבי התאמה מתבקשת בין המתואר בתורה לבין המציאות המוכרת לנו, אנו זקוקים לכללי פרשנות שאמנם חלקם נראים מובנים אינטואיטיבית (כשכתוב בתורה "וזרח השמש" זה לא בא לומר דווקא כתלמי ולא כקופרניקוס, שהשמש במרכז והארץ נעה סביבה, אלא שזו דרך הדיבור האנושי. מצד שני, מה נעשה עם אמירה כמו שיש מים מעל לרקיע? ומה נעשה עם הסדר ההיסטורי של הפרקים עד לימי אברהם שאינו הולם כל כך את ההיסטוריה שאנו מכירים מן הממצאים הקיימים, כמו מערות ובהן ציורי אדם קדמון? ועם שרידי דינוזאורים?).
סוף כל סוף, המשימה קשה. קשה אבל עדיין ניתן, לדעתי למצוא תשובות נכונות בכללים אם גם הפרטים מייגעים מאד. והמאמץ משתלם. זו חובתנו בעולמנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:01 |
|
| |
מיימוני,
לגבי הטענה שאפשר שיהיו הוכחות גם אם אינם הוכחות,
א'-כשאני מדבר אל אלקים (מתפלל), אני רוצה לדעת שהוא נמצא בוודאי, ולא ש-יותר מסתבר שהוא נמצא ולכן אני בוחר להאמין בו [כמו שאני מבין ממיימוני], או שאני בוחר להאמין שהוא נמצא בשביל שזה עושה לי להרגיש יותר טוב, או שיותר טוב שאנשים יאמינו בו כי כך יתנהגו יותר מוסרי [כדעת כמה כותבים כאן], שכל זה אינו לדעתי סיבה מספקת לקבל עלינו עול מלכות שמים מוחלטת.
אני שואל אם מי שבאמת כל אמונתו מבוססת על טעונים חלשים כאלו [כלומר כל שאני אלף אחוז נחשב חלש לענין זה] יהיה מוכן למסור את נפשו בשביל זה? (או אפילו למסור שום דבר ממה שאנחנו כן יודעם ומרגישים בוודאות גמורה לגבי זה שאיננו כך]
אם הספקות מההסטטוריה וכו' יכולים לגרום לך להאמין שהתורה בכללה איננה אמת, אז הוא קושיא גדולה שכדאי לנו לטרוח מאד לבררה, אך ברגע שמקבלים את מציאות האלקים, חידוש העולם, ותורה מן השמים, כאמת מוחלטת שאין להרהר אחריה כבר אין השאלה מהדינזוארים וכו' גדולה יותר מכל סתירה ברמב"ם שמי שלומד את הסוגיא יטרח ליישבה ומי שלא לומד אין לו עם זה כלום, ואז גם לא מובן מהו הענין הגדול לנהל פורום כזה יותר משיהיה ענין לנהל פורום לבירור הלכות פסח _________________
תוקן על ידי יהיאור ב- 05/04/2011 14:42:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:05 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | לגבי הטענה שאפשר שיהיו הוכחות גם אם אינם הוכחות, א'-כשאני מדבר אל אלקים (מתפלל), אני רוצה לדעת שהוא נמצא בוודאי, ולא ש-יותר מסתבר שהוא נמצא ולכן אני בוחר להאמין בו [כמו שאני מבין ממיימוני], או שאני בוחר להאמין שהוא נמצא בשביל שזה עושה לי להרגיש יותר טוב, או שיותר טוב שאנשים יאמינו בו כי כך יתנהגו יותר מוסרי [כדעת כמה כותבים כאן], שכל זה אינו לדעתי סיבה מספקת לקבל עלינו עול מלכות שמים מוחלטת.אני שואל אם מי שבאמת כל אמונתו מבוססת על טעונים חלשים כאלו [כלומר כל שאני אלף אחוז נחשב חלש לענין זה] יהיה מוכן למסור את נפשו בשביל זה? (או אפילו למסור שום דבר ממה שאנחנו כן יודעם ומרגישים בוודאות גמורה לגבי זה שאיננו כך]אם הספקות מההסטטוריה וכו' יכולים לגרום לך להאמין שהתורה בכללה איננה אמת, אז הוא קושיא גדולה שכדאי לנו לטרוח מאד לבררה, אך ברגע שמקבלים את מציאות האלקים, חידוש העולם, ותורה מן השמים, כאמת מוחלטת שאין להרהר אחריה כבר אין השאלה מהדינזוארים וכו' גדולה יותר מכל סתירה ברמב"ם שמי שלומד את הסוגיא יטרח ליישבה ומי שלא לומד אין לו עם זה כלום, ואז גם לא מובן מהו הענין הגדול לנהל פורום כזה יותר משיהיה ענין לנהל פורום לבירור הלכות פסח |
|
אני לא מבין אותך כלל צדיק, האם חייל לא מקריב את חייו לדגל ?? (= השקפתו והשקפת עמו ומדינתו)
תוקן על ידי maxmen ב- 05/04/2011 14:12:24
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:13 |
|
| |
חייל מקריב את חייו בשביל החיים הגשמיים או הרעיוניים של החברה שלו, לא בשביל איזה רעיון מופשט שאין לו הוכחה גמורה [כלומר הדגל היא מציאותית בין אם אתה מסכים אליו בין לא, האמונה שאני מדבר עליה היא עצם הרעיון, לא החברה המאמינה שבוודאי קיימת, אני אישית לא מוכן להקריב את חיי בשביל החברה שדוגלת ברעיון שאינו אמתי]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:22 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | חייל מקריב את חייו בשביל החיים הגשמיים או הרעיוניים של החברה שלו, לא בשביל איזה רעיון מופשט שאין לו הוכחה גמורה [כלומר הדגל היא מציאותית בין אם אתה מסכים אליו בין לא, האמונה שאני מדבר עליה היא עצם הרעיון, לא החברה המאמינה שבוודאי קיימת, אני אישית לא מוכן להקריב את חיי בשביל החברה שדוגלת ברעיון שאינו אמתי |
|
גם החייל לא, כלומר חייל שחושב שהמלחמה לא צודקת, הוא לא ישתתף בא,
מי שמוכן להקריב את חייב למשהו דמיוני כמו האיסלם הוא פשוט פרא אדם וטיפש גדול,
הרי לפי דעתך הערבי המתאבד יחד עם כופרים, יותר גדול במדרגת אמונת חכמים ואמונת האלוקים, עד כדי כך שמוכן להקריב את חייו ממש,
ושהוא מגיע לעולם שכולו טוב ודורש את הגן עדן שלו כי מסר את נפשו ממש לאלוקים,
מה אלוקים עונה לו ?????
מילא לדעתי האלוקים עונה לו כך: טמבל נתתי לך שכל ותבונה, אין דבר כזה אמונת חכמים עיוורת אין דבר תורה משמים עיוורת,
יש רק את התבונה, ולכן לצדיקים כמו הערבי הזה, יש גן עדן מיוחד ששיך לנתי גרוסמן ולקוראי יתד ולחסידי דת ההשקפה,
אני לא רוצה לשבת בגן עדן הזה,
תוקן על ידי maxmen ב- 05/04/2011 14:25:42
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:34 |
|
| |
מקס,
אתה עדיין לא עונה לי על מה שאני רוצה, אמרתי שבשבילי ההגדרה של קבלת עול מלכות שמים הוא עד מסירת נפש, ובשבילי בשביל לקבל עלי דבר נורא כזה צריך לזה הוכחה או סיבה שהוא יותר חזקה מהסתברות ובחירה אישית שלי להאמין, הבנתי שאתה משיב שישנם הרבה טיפשים שמקריבים את חייהם בשביל דבר לא אמיתי [החברה, איסלם וכו'], זה לא מעניין אותי כאן מה ה' עונה לערבי המתאבד, אני רק אומר שחכם לא ימסור את נפשו בשביל דבר שאינו אמיתי במאה אחוז, ואתה לא עונה לי על זה
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:55 |
|
| |
יהיאור כתב כשאני מדבר אל אלקים (מתפלל), אני רוצה לדעת שהוא נמצא בוודאי, ולא ש-יותר מסתבר שהוא נמצא אמונתו מבוססת על טעונים חלשים כאלו [כלומר כל שאני (צ"ל שאינו) אלף אחוז נחשב חלש לענין זה] אני מקווה שאתה מצליח לנהל את חייך ברמת וודאות כזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 14:56 |
|
| |
יהיאור:
חכם לעולם לא ימות בשביל האלוקים, כי האלוקים לא דורש זאת כלל, כי הוא לוקח את החיים לבד בלי שנצטרך להתנדב לזה,
אתה חייב להבין שרצונו של אלוקים היא אך ורק החברה המתוקנת, ובשביל זה חייבים אפי' להקריב את החיים, אחרת יהיה אנרכיה ויבוא המבול שוב ובימלא נמות, אז למה שלא נקריב את חיינו לזה ?
זה נקרא חכם שמבין שאם לא ימות למען החברה ?! הוא במילא ימות כי יהיה אנרכיה,
כל המסירות נפש בשביל האלוקים פי' מסירות נפש לאנושות ולדורות,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 15:01 |
|
| |
מקס,
מי אמר?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 15:31 |
|
| |
בעל בעמיו
צר לי לאכזב אותך, לא קראתי הרבה מהמקורות היהודיים.
יש לי כלל אצבע - אם היה שם משהו לוגי טוב (בניגוד לתחושת ההתחברות הרגשית הנוצרת בך אחרי שאתה קורא הרבה "מורה נבוכים" להרמב"ם, "זוהר" לרשב"י / משה די ליאון, "משה ואמונת הייחוד" של ד"ר ז. פרויד או "ראשית ישראל" של ד"ר ישראל פינקלשטיין), הייתי יודע ממנו. מהמעט שקראתי כאן על מורה נבוכים מדובר באמונות לכל דבר, עם הערצה פגאנית בעקבות אריסטו והתיאולוגיה האיסלאמית לשכל ה'קדוש', שאינם טובות או פחותות מההערצה למהר"ל ואמונה בגולם מפראג. מה גם שהאמונות האלו לא עולות בקנה אחד עם היהדות המצטיירת מהמקורות הקדומים יותר. זה היה לא קונסיסטנטי ולא נכון היסטורית לפני 800 שנה, וזה נכון גם עכשיו. אם מישהו ממציא דברים בשם היהדות (במסגרת גבול דמיוני שהוא תוחם לעצמו באופן שרירותי) מה זה משנה אם הוא חי בשנת 1200 בקהיר, מצרים וקוראים לו משה בן מיימון או חי בשנת 2000 בפתח תקווה, ישראל וקוראים לו מיכאל אברהם? ההבדל הוא רק שעל הראשון עברו על זה 800 שנה ולכן זה נכנס כחלק מהיהדות. זה הכל.
לגבי אור ה' - ראיתי בגוגל שכתב אותו אותו אחד שהאמין בדטרמיניזם. אצלי הוא איבד קרדיט בנקודה זו (אני גם מאמין בדטרמיניזם אבל אינני רואה איך אפשר לשלב אותו עם היהדות. והתשובה של אותו אחד לא רצינית).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 15:40 |
|
| |
תלמיד
בענין התפילה-כתבתי בעבר- ראו אפיקורס גדול שמתפלל- שאלו אותו מה קרה? התחלת להאמין באלוקים?
השיב- לא בדיוק, אבל הגעתי למסקנה- כי אם יש אלוקים צריכים להתפלל, ואם אין אלוקים- ודא ודאי שצריכים להתפלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 15:53 |
|
| |
ירוח
התפילה השתרבבה רק בגלל שציטטי את כל המשפט
הנקודה היא שלחפש וודאות של 1000% זה לא רלוונטי כמעט באף שטח בחיים. ואפילו לכפירה המקודשת אין 1000% ויש לי הרגשה של סימון המטרה ואח"כ קליעה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 16:01 |
|
| |
תלמידטועה
הפעם באמת טעית. התכוונת אולי קליעה ואחר כך סימון המטרה סביבה.
ובוודאי, כמובן, שאין 1000% (צ"ל 100) שאין אלוהים שציווה לקשור רצועות עור עגל כל בוקר. אין גם 100% שהוא לא התגלה שוב לישוע הנוצרי וביטל חלק מהמצוות חסרות הטעם דקודם, אחר שראה שבני אדם לא מוצאים בהם טעם. אין גם 100% שאין פיית שיניים שיוצאת מהשפופרת של המשחה, ואין 100% שלא קופידון הוא זה שגרם לך "להתאהב" בבחורת הסמינר אותה פגשת.
ומכל האמונות האלו, אתה בוחר להאמין דווקא לעניין פיית השיניים, כי ככה אבאמא אמרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 16:03 |
|
| |
תלמיד,
בלי להכיר אותך אני מהמר כי בחייך האישיים אתה בוחן דברים ומקבל החלטות על בסיס טיעונים יותר חזקים מהוכחותיך לטובת הדת היהדותית.
אתה מתלונן על סימון מטרה מראש. ואני שואל מי סימן מטרה מראש, הספקן האומר אין סיבה לאמץ אורח חיים חריג בכל קנה מידה שבידנו ללא הוכחה ברמת סבירות בסיסית, או המאמין הטוען אמץ את החיים החריגים כמות שהם על פרטיהם ודקדוקיהם כל עוד שלא נקבל הוכחות חד משמעיות כי בסיס האמונה והדת הוא מעשה ידי אדם?
_________________
|
|
|
|
|
