|
|
| נשלח ב-5/4/2011 16:26 |
 |
| |
| ייתכן כתב: |  | ואני שואל מי סימן מטרה מראש, הספקן האומר אין סיבה לאמץ אורח חיים חריג בכל קנה מידה שבידנו ללא הוכחה ברמת סבירות בסיסית, או המאמין הטוען אמץ את החיים החריגים כמות שהם על פרטיהם ודקדוקיהם כל עוד שלא נקבל הוכחות חד משמעיות כי בסיס האמונה והדת הוא מעשה ידי אדם?
|
|
האם מושג החזקה דמעיקרא אינו מקובל עליך ?
כל המשנה ידו על התחתונה, ומי שנולד חרדי חייב להישאר כזה עד שיוכח אחרת.
אני אגב הגעתי לחרדיות בקום עשה, כי היה ברור לי שהחילוניות שבה נולדתי היא טעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 16:29 |
|
| |
פרזנט - ההתלבטיות בדבר אלוקים סיכוייה רחוקים מסכויי פיית משחת השיניים שלך, וחושבני שאתה יודע זאת לא פחות ממני. למעשה די בכך בכדי להראות שאין טעם בויכוח. כבר לפני זמן רב שערתי שאתה "שפוט" לא פחות מכל חרדי שנוא נפשך. רק הכוונים שונים. לא פניתי איליך עכשיו ובפורום כזה יש לי הזכות לא להתעסק איתך (איני יכול למנוע השתלחויות נוספות שלך – ינעם לך).
- כמובן שכפי שכתבת אצל דוסים אין אהבה וככל "אהבותיהם" הן במרכאות. זה הרי ידוע ב 1000%. גם זה מראה משהו.
- לשם האינפורמציה האישית, שכפי הנראה מאוד תורמת לך, לא התחתנתי עם בחורה מסמינר.
- לגבי אבאמא - בגילי כבר רבים "בלי הורים" ושמחתי לשנוי מרענן, תמיד טוב להרגיש צעיר. בכל אופן תודה על האיבחון החינמי.
-
ייתכן ראה בהערה 1 לפרזנט בדבר הסכויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 16:37 |
|
| |
שותפיסוד, עקרון חזקה דמעיקרא אומר בדיוק את מה שאני טוען. כל חידוש או שינוי ממנהגו של עולם צריך הוכחה. לעובדה שנולדתי להורים מסוימים אין שום משמעות ואין בכוחה לשנות חזקה דמעיקרא של עולם כמנהגו נוהג. כל המשנה ידו על התחתונה. אכן. כל מי שרוצה שאשנה מסדר העולם הטבעי והראשוני ידו על התחתונה. אולי תשתף את הגולשים איך היה ברור לך שהחילוניות היא טעות, ברמה שהתירה לך לעקור חזקה דמעיקרא, ולשנות, מבלי לקבל על עצמך שידך תהיה על התחתונה.
תלמיד,
לא הבנתי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 16:55 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | אולי תשתף את הגולשים איך היה ברור לך שהחילוניות היא טעות, ברמה שהתירה לך לעקור חזקה דמעיקרא, ולשנות, מבלי לקבל על עצמך שידך תהיה על התחתונה.
|
|
אני מניח שברור לך שברירות כזו היא חוויה נפשית, אשר שיקולים שכליים רק מעוררים ומגרים אבל לא קובעים אותה.
ממילא ודאי שלא שייך לשתף בה מישהו אחר. מי שמרגיש גם הוא כך יודע על מה שאני מדבר ומי שלא מרגיש לא ירגיש גם אחרי דיבוריי המיותרים.
אתה גם החלטת וקבעת את דרכך. אני מכבד זאת.
לך כנראה ברור נפשית שעליך לשנות את מהלך חייך בכיוון ההפוך לשלי.
כל השאלה היא למה אתה מציג את עמדתך כסוגיא מסופקת עם צדדים וכו'.
כאן בנקודה זאת אני חושד בך שאתה מתחזה (וזה חשדתי מהפעם הראשונה שראיתי את דבריך), כלומר מציג את עצמך כמסתפק ופתוח לדיון בעוד שאתה בעצם נעול וחתום בעמדתך (שוב, אני מכבד את עמדתך וזכותך להגיע אליה).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:02 |
|
| |
יתכן "ואני שואל מי סימן מטרה מראש, הספקן האומר אין סיבה לאמץ אורח חיים חריג בכל קנה מידה שבידנו ללא הוכחה ברמת סבירות בסיסית, או המאמין הטוען אמץ את החיים החריגים כמות שהם על פרטיהם ודקדוקיהם כל עוד שלא נקבל הוכחות חד משמעיות כי בסיס האמונה והדת הוא מעשה ידי אדם".
עניתי
ההתלבטיות בדבר אלוקים סיכוייה רחוקים מסכויי פיית משחת השיניים
עכשיו מובן?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:13 |
|
| |
[quote] פרזנט - ההתלבטיות בדבר אלוקים סיכוייה רחוקים מסכויי פיית משחת השיניים שלך, וחושבני שאתה יודע זאת לא פחות ממני. למעשה די בכך בכדי להראות שאין טעם בויכוח. כבר לפני זמן רב שערתי שאתה "שפוט" לא פחות מכל חרדי שנוא נפשך. רק הכוונים שונים. לא פניתי איליך עכשיו ובפורום כזה יש לי הזכות לא להתעסק איתך (איני יכול למנוע השתלחויות נוספות שלך – ינעם לך).
- כמובן שכפי שכתבת אצל דוסים אין אהבה וככל "אהבותיהם" הן במרכאות. זה הרי ידוע ב 1000%. גם זה מראה משהו.
- לשם האינפורמציה האישית, שכפי הנראה מאוד תורמת לך, לא התחתנתי עם בחורה מסמינר.
- לגבי אבאמא - בגילי כבר רבים "בלי הורים" ושמחתי לשנוי מרענן, תמיד טוב להרגיש צעיר. בכל אופן תודה על האיבחון החינמי.
-
[/quote] ראשית נתחיל בדברים החשובים באמת: אני מתנצל על שחשדתיך בנישואין לבת סמינר וצר לי שנפגעת מכך. אמנם, כפי שכתבת, אין וודאות של 1000% שאין שם אהבה (ועל כן אין באמת סיבה להעלב מכך, שכן אולי אתה כלול בפרומיל - או ב80%, אם תרצה - שחווים התאהבות), אבל כידוע אף אחד לא רוצה להיות מוגדר כחרדי פרימיטיב, ואני מתנצל על הגסות. אתה נשאת אחרי התאהבות כחילוני או אחרי התקשקשות ארוכה בפארקים רומנטיים כדתי לאומי תוך שמירת נגיעה או שאתה סתם חרדי שנורא דחוף לו שאדע שהוא התחתן עם בחורה מלוסטיג ולא מסמינר החדש. אני מעריץ שלך, בכל מקרה. ולדברים הפחות חשובים: שאלת קיומו של אלוהים היא שאלה פילוסופית יפה. אין לאלוהים God הטרנסצדנטלי קשר מיוחד לדתות השונות. הדת היהודית מדברת על ישות בשם י-הוה שרוצה אלים שרופים (או שיאהבו אותה, או שיעבדו אותה. כל אלו אותו דבר מבחינת אלוהים טרנסצדנטלי) ולשם כך היא מסתמכת על טקסט שנראה בדיוק כמו שהיינו מצפים לראות טקסט שנכתב על ידי אנשים פרימיטיביים בעת העתיקה (תיאורים מאנישים של האל, סתירות, אנכרוניזמים, מצוות פגאניות) כתבת שהסבירות לקיומו של אלוהים גדולה מפיית השיניים. אנחנו צריכים לדבר על הדת, לא על אלוהים. קצת קשה לי עם המונח סבירות בהקשר זה. לא מן הנמנע שמאמיני אליאור חן יחליטו להתרבות בחזקת 15, ואם הם ינחילו את אמונותיהם מאב לבן אז תוך 10 דורות יש לך מספר עצום של אנשים המאמינים בקדושתו של הנ"ל. האם זה הופך את קדושתו לדעה יותר סבירה/לגיטימית מפיית השיניים? זו הטענה על היהדות. אבל נניח שבגלל חוסר המידע שלנו אנחנו מעניקים קרדיט וטוענים שלמרות שסיפור אליאור חן עלול להיות אחראי לסיפור היהודי, אבל מן הספק אולי היה משהו נעניק לו סבירות. סבבה. עכשיו אשתמש במונחים מספריים לבטא דרגות סבירות (למרות שזה לא נכון): ההסתברות לפיית שיניים היא 1. ההסתברות שהמיתולוגיה היוונית נכונה היא 5. ההסתברות שהמים נעלבים (התיאוריה של אמוטו מסארו) היא 10. ההסתברות שהפסיכואנליזה נכונה היא 30. ההסתברות שהנצרות נכונה היא 40. ההסתברות שהיהדות נכונה היא 50 (נניח). אז אתה מחליט להאמין ביהדות כי היא יותר סבירה מהנצרות, מהפסיכואנליזה ופיית השיניים, למרות שגם היא איננה סבירה במיוחד? ולמה שאלוהים יעשה דבר כזה? לא יכל לעשות משהו יותר ברור? מה הוא משחק איתנו מחבואים? הוא סדיסט? והאם מי שנולד להורים שמאמינים בנצרות מחויב להאמין בה כי היא יותר סבירה מהדת של מפלצת הספגטי המעופפת או מקיומן של פיות שיניים או מאמיתותה של הפסיכואנליזה (נניח)?
תוקן על ידי thepresent ב- 05/04/2011 17:18:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:16 |
|
| |
שותפיסוד, יש לי חדשות בשבילך. יש אנשים קצת מוזרים, הפתוחים לדיון גם כאשר הם נוטים לצד מסוים. מעולם לא התחזיתי ואין לי מושג מה הביא אותך למחשבה כי אני מתחזה. שמא אתה עובר חוויה נפשית של חשד ללא הוכחות כלשהן. אינני מבין מה הם השיקולים השכליים המגרים ומעוררים את חווית החשד שלך. בכל אופן כנותך נוגעת ללבי. אילו מישהו אחר היה מתאר את החזרה בתשובה כחוויה נפשית זה לא היה עובר כאן בשקט. תלמיד, ילמדנו נא מאימתי כל דבר שסביר יותר מפיית שיניים הופך להיות כעובדה אשר כדי להטיל בה ספק יש לסמן מטרה מראש? אני חוזר ואומר. מי שמסמן מטרה מראש אלו המאמינים ולא הספקנים. והדרא שאלתי לדוכתא.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:40 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | מעולם לא התחזיתי ואין לי מושג מה הביא אותך למחשבה כי אני מתחזה. שמא אתה עובר חוויה נפשית של חשד ללא הוכחות כלשהן. אינני מבין מה הם השיקולים השכליים המגרים ומעוררים את חווית החשד שלך.
בכל אופן כנותך נוגעת ללבי. אילו מישהו אחר היה מתאר את החזרה בתשובה כחוויה נפשית זה לא היה עובר כאן בשקט.
|
|
אדם איננו מכונת חשיבה. מערכת ההרגשות הפנימית של האדם מסועפת ומורכבת מאד, כאשר רובד המחשבות והדיבורים הוא רק המעטה החיצוני הדקיק שלה. אלו הן חוויותי והיכרויותיי עם המין האנושי בכלל ועם עצמי בפרט.
לכן אדם הטוען שהוא ניגש לשאלה מהותית כל כך כמו תכלית החיים ומהלכם הראוי בגישה "פתוחה לכל כיוון" חשוד עלי או כ"לא אדם" (כלומר תוכנת מחשב) או כ"לא אמיתי" (כלומר מסתיר את תחושתו הנפשית הפנימית).
אינני יודע אם אתה מכיר בעלי תשובה וכמה. אני ודאי מכיר מאות כאלה. שאלתי וחקרתי ומסקנתי ברורה- אין מי שחזר בתשובה ללא חוויות נפשיות ורוחניות שקדמו לזה. אף אחד לא ניגש לסוגיא בחקירת מחשב. כל אחד הביא איתו מטען קודם של הרגשות לטוב או לרע ומשם התחיל את חקירותיו השכליות.
לכן אשכול אובייקטיבי בענייני אמונה הוא פיקציה, והתברברויות אשכול זה והקודמים לו תוכחנה.
מה שניתן למצוא זה "אחים להרגשה" ולחזק איש את רעהו.
מי שנוטה לאמונה ימצא את מקומו עם המתאימים לו, ומי שאינו נוטה אליה ימצא את מקומו ממול.
לא הבנתי את דבריך בנוגע ל"מישהו אחר". האם יש לי איזה יחס שונה לטוב או לרע במסגרת פורום זה ? אשמח לדעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:46 |
|
| |
התכוונתי למי שאינו בעל תשובה.
גם אני סבור כמוך שבעלי תשובה לא עשו את הצעד כתוצאה מחקירה ובירור.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:54 |
|
| |
ייתכן
ויוצאים בשאלה?
ומקובלני (בשם הרב מיכי?) כי כאשר חילוני חוזר בתשובה הדתיים אומרים שסיבותיו פילוסופיות והחילוניים אומרים שסיבותיו פסיכולוגיות וחילופם ביוצאים בשאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 17:55 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | התכוונתי למי שאינו בעל תשובה.
גם אני סבור כמוך שבעלי תשובה לא עשו את הצעד כתוצאה מחקירה ובירור. |
|
רגע, רגע. משחקי מילים ?
אני אמרתי שאף אחד, לא בעלי תשובה ולא בעלי שאלה ולא שום אדם בעולם, אף אחד לא עושה שום צעד מתוך חקירה ובירור ללא הנחות והעדפות מוקדמות.
אתה מציג את זה (אולי רק נדמה לי, וא"כ אני מתנצל מראש) שרק בעלי תשובה לא עשו את זה מחקירה ובירור, אבל אתה וחבריך ששקלו או שוקלים לעזוב את היהדות עושים זאת מתוך חקירה ובירור אובייקטיביים ונבונים.
אם כך אתה לא סבור כמוני ואני לא סבור כמוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 18:04 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | yaakovw'
מה שאתה מכנה רציונליזים אינה אלא רציונליזים שלאחר המעשה,= שאני מחפש הסבר שנשמע רציונלי למה שאני כבר מאמין, אני מדבר על רציונלזים טהורה, =אני לא מאמין אלא במה שאפשר להוכיח רציונלית
_________________
|
|
הרציונליות היא יכולת השיפוט שנחנו בה והברירה והבחירה שיש לנו היא בין עולם מלא לעולם מרוקן מתוכן שהוא משמעותי בשבילנו ולכן האמונה בתורה משמים היא לא אמונה אלא מציאות כיון שהיא התוכן העצמי היחידי שיש בנו מעבר למציאות הפיזית של הגוף אלא שיש לאדם יכולת לכפור במציאות הזאת
וכאן הוא המקום של יכולת השיפוט שלנו לבחור בטוב ולבחור באמת החיים שהוא לקחת ביד את החיים עצמם מתוך מודעות שהם מציאות קיימת
[מתנצל על האיחור - לא ראיתי את התגובה שלך הזאת קודם]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 18:04 |
|
| |
בעל,
כיוון שבעוונותי אינני בוחן כליות ולב איני יכול לומר מה גרם לפלוני לחזור בשאלה.
אני כן יכול לומר שחוזרים בשאלה ששמעתי אותם, אם פנים אל פנים אם דרך התקשורת, דיברו בדרך כלל דברים של טעם והצליחו לנמק באופן הגיוני מדוע איבדו אמונתם.
לעומת זאת, למרבה הצער, גם מחרדים מבטן ומלידה לא זכיתי לשמוע תשובות מתקבלות על הלב על השאלות המוצגות כאן בפורום ועוד.
היסוד הנפשי הגורם לאדם לעזוב את אביו ואמו ולדבוק בדת או בחופש ראוי לדיון נפרד.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 18:27 |
|
| |
שותפי חמודי לסוד הכמוס
מה אתה רוצה?
אני אגנוסטיקן. אין בי שמץ של אמונה ותחושת ברירות.
כפי האבחנה המצוינת של דוקינס (בספרו 'יש אלוהים?'), אגנוסטיקן מבחינת הידע יכול לבחור לפעול כ- (=לנקוט אמונה של-) תאיסט או אתאיסט.
כיום אני עוד לא עברתי על איסור כלשהו (מצוות עשה אני לא מקיים. יש גבול ליכולת שלי לעשות דברים על הספק) כיום אני מנסה לבדוק אם יש סיבה לוגית כלשהי לבחור להיות תאיסט (ותת-תת-תת קטגוריה שלו - תאיסט-יהודי-דתי-אורתודוקסי) יותר מאשר להיות מאמין בפסיכואנליזה (שרמת הברירות שבה זועקת לכל מעיין הפתוח בשכלו ומוכן לקבל ש"הכלים הפגומים של הפילוסופיה היוונית והמדע המודרני מחטיאים להכרת האמת הזועקת מתוך המציאות הפסיכולוגית הנחווית לכל אדם בר דעת")
באופן כללי, כפי שמצביע מיכאל אברהם (מובא בערך ההגיוגרפי שכתבו מעריציו בוויקיפדיה), יש אנשים שנוטים ללכת על כל מיני דברים למרות שהם לא יודעים עליהם, מה שמיכאל אברהם מכנה דתי-ימני-מודרני (כדתי לאומי הוא רואה כמובן שעמדה פוליטית ימנית נמצאת במתאם עם דתיות. נו שוין, כבר התרגלנו שבני אדם כותבים מתוך הכרוב שלהם), לעומת חילוני-שמאלני-פוסטמודרני. באותה מידה, יש גם מה שמיכאל אברהם פחות אוהב, דתי-ימני-מאמין בגדויילי בני ברק-מאמין בשדים ורוחות -מאמין בקופידון אל האהבה - מודרני, ושמאלן-חילוני-פיזיקאי-לוגיקן-פוסטמודרני.
בקיצור שנינו אגנוסטיקנים. אתה מחליט לפעול לפי צד אחד, כי זה "מרגיש לך נכון" (מיכאל אברהם קורא לזה גישה מודרנית, למרות שפוסטמודרני יותר מזה לא יכול להיות. אבל הוא זה שמגדיר את כללי המשחק). אני לא מרגיש שמץ של נכון לפעול כך או לפי אחרת.
וזה אלוהים. סדיסט אכזר שישרוף אנשים על כך שהוא לא ארגן את מוחם כך שזה ירגיש להם נכון. תכל'ס, גם בתנך היהודי מופיע רעיון מסוג זה (אני אכביד את לב פרעה למען שיתי אותותיי בארץ מצרים).
ושאלה אישית: אם זו ברירוּת שלך שאין לך שום דרך להעביר אותה לאחרים - מה אתה עושה כאן? אתה רוצה גם לשכנע אותנו לאהוב חומוס (או קורנפלקס בחלב, או סטייק עין)? זה סובייקטיבי לחלוטין ואין בכלל מקום לארגן את זה במילים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2011 18:59 |
|
| |
| thepresent כתב: | | ושאלה אישית: אם זו ברירוּת שלך שאין לך שום דרך להעביר אותה לאחרים - מה אתה עושה כאן? אתה רוצה גם לשכנע אותנו לאהוב חומוס (או קורנפלקס בחלב, או סטייק עין)? זה סובייקטיבי לחלוטין ואין בכלל מקום לארגן את זה במילים.
|
|
לא בדקתי אבל אני מניח שיש גם פורום לחובבי סטייקים. שם הם מעבירים חוויות משותפות ומחליפים כתובות ומתכונים מנצחים. הם גם בודאי עוברים יחד על מאמרי דוקטורים בעניין סיכוני הסטייק ומטכסים עצה מה לעשות.
בדיוק מהסיבה הזאת אני פה, להחליף חוויות עם המרגישים כמוני, להציע מתכונים מנצחים ולשלול ביחד את מאמרי האפיקורסים. שיא הכיף.
אגב, אם מיכי לא היה קיים היית צריך להמציא אותו ? מה, הוא הוריד לך ציון בפיסיקה ?
|
|
|
|
|
