בית פורומים עצור כאן חושבים

אם ריק הוא מכם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/4/2011 20:26 לינק ישיר 

אני מניח שאם הוא לא היה קיים לא הייתי ממציא אותו, ולו בשל שאיני בקיא בדרך להמציא/ליצור אנשים.

מה שמרגיז אותי הוא שהוא מנסח במילים מחוכמות למה יש להסתמך על האינטואיציה שלו, למרות שהיא לא טבעית והוא יודע על הגורמים שיצרו אותה
(חינוך יהודי אורתודוקסי דתי לאומי וקצת חשיבה בתוך המסגרת - שגם תחומיה אינטואיטיביים ונוצרו באותו אופן - על מה נראה לו שאפשר לערער בלי להפיל את הבניין ומה לא. באופן כללי - לאנשים דתיים אין בעיה עם שום השפקה ובלבד שתצדיק הנחת רצועות עגל על העור כל בוקר. ההשקפה יכולה להיות
פוליתאיסטית (קבלה - כוחות שפועלים במקביל לאל אך כדי להתמודד איתם הוא צריך את בני האדם),
דתית אורתודוקסית רגילה (אלוהים אמר לעשות כך ומסר לחכמים את המידע, ואנחנו לא מבינים),
(פסאודו-)רציונלית/לוגית: "מסברא פשוטה" חכמים יכולים להמציא מצוות ולתקוע את המאמינים עם מפלצת שתשלש את עצמה מדיי דור עד שלא יוכלו לחיות איתה ללא הסתמכות על חברות אחרות [כן כן, החברה הד"לית לא באמת יכולה לשרוד בלי החברה החרדית. הרי מישהו צריך להיות משגיח ברבנות? ולעשות תפילין? וללמוד תורה כדי לאפשר את אלו? לא חכמה ללכת ללמוד פיזיקה ומחשבת ישראל ולהרגיש אנשי רוח כאשר משאירים את העבודות השחורות לחרדים] ובלבד שמצאו דרך, עקומה ככל שתהיה, לקשר אותן לטקסט האלוהי. גם אי אפשר לשנות את זה בזמננו, למרות שאנחנו גדולים מהם בכל קנה מידה, וכאן ממציאים משתנה חדש: "יכולת הפרשנות". אנחנו גרועים מהם ביכולת הפרשנות... חחח)
ובמקביל לועג בגסות להשקפות האחרות (למשל זו הדתית האורתודוקסית הרגילה) ולכנות אותם טפשים ושוטים, כאשר כל פנאטי הפורום (כולל אלו שמעריצים אנשים שהיו רואים אותו ככופר שעליו יש להחיל "מורידין ואין מעלין") ינשקו את כפות רגליו בדבקות.

טוב, זה מושך אותי השטות הזו. חזרתי בגלל מעמד הר סיני. אין תשובות - יש הזיות ויש תירוצים למה אין תשובות ('דינוזאורוס' כתב לי באישי שהוא היה כותב אבל יש שם יותר מדי "שרלטנים ומתחזים" חחח - מי שלא מצליח לענות = שרלטן?)
שוב ביי










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2011 20:34 לינק ישיר 

thepresent כתב:
קבלה - כוחות שפועלים במקביל לאל אך כדי להתמודד איתם הוא צריך את בני האדם


מאיפה הקרצת את זה ? לא היה ולא נברא (וגם לא נאצל).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2011 23:09 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
מקס,מי אמר?



מה פי' מי אמר ? אני אומר וטענה לי אם יש לך תשובה,

כל מסירת נפש היא בשביל החיים ולדורות, אין שום טעם למסור את הנפש לאלוקים,בזמן שהוא לא צריך את זה כלל ובמילא הוא לוקח אותנו ביגיע הזמן,

עכשיו: אפי' בכל אומה ומדינה, המסירות נפש היא בשביל החברה והאומה, ולמה עושים זאת ?
כי בדרך כלל הפושעים לא חסים על חייהם, במילא לא היית אפשרות לבנות חברה מתוקנת בלי שניתן תשובת מחץ לפושעים,
כלומר שלא תהיה מצב שהפושעים ואנרכיה יותר חזקים מי הטובים (הרי יש להם עליונות עלינו בזה שהם לא חסים על חייהם) אז היה מקום לחנך ולדרוש גם מי הטובים למסור את נפשם לדגל\אומה\מדינה וכדומה,

וכמובן יש למסור את הנפש במלחמת קיום לאומה,

בוודאי שבמצב רגיל חייך קודמים, אבל לומר שאתה לא תמסור את חייך לחברה ?! זה פרזיטיות לשמה, הרי אין חברה מתוקנת בלי שיהיה החברה מוכנה למסור את נפשם לחברה, אחרת יהיה אנרכיה, במילא אייך אפשר לומר אני לא ימסור את חיי ????? ממתי מותר לך להנות מחברה מתוקנת בלי שתתן ידך לכך ??

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 00:19 לינק ישיר 

נו, סו"ס אני יודע כעת מי המציא אותי. עד עתה חשבתי שזה היה הקב"ה, וכעת התברר שזה הווה. ואולי תרווייהו כי הדדי נינהו... ועל כך נאמר א-ל זועם בכל יום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 10:53 לינק ישיר 

ייתכן,
תשובתך רק ממחישה את מה שבעל בעמיו אמר, אם כי ההתייחסות לדעתך כאובייקטיבית לאחר דבריו נשמעת מעט מצחיקה בעיני.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 14:11 לינק ישיר 

למה אי אפשר לנהל כאן דיון עניני?  רוב התגובות אינם מתייחסים לנושא שבשבילו נפתח האשכול כלל, אלא לרטים הצדדיים ביותר שהועלו כאן בדרך אגב, אני הצבתי שאלה על מידת ההוכחות שבענינים כאן ועדיין לא קבלתי כמעט תשובה למה ששאלתי אלא לפרטים שוליים לגמרי כמו האם ת"ח מאמינים יותר מע"ה או האם יש חיוב למסור נפש

אגב-מקס, בפעם האחרונה שבדקתי הרמב"ם פוסק שכל ישראל מחוייבים נפשם אם יותן להם האפשרות בין עבירה על ג' חמורות לבין המות, עכשיו לך תסביר לי איך כשגוי אומר לו או יהודי או צלוב איך זה קשור לחברה או לדורות.
שנית, אם אני רוצה משהו ואני נמנע מזה בשביל התורה, והור דבר שנוגע לעצמי בלבד, האין זה מסירות נפש שאני מוותר על רצונותי בשביל התורה, וכתבתי שבשביל למסור הנפש בצורה כזאת צריכים הוכחות יותר טובות מסבירות והדמיונות שלך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 14:23 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
אם אני רוצה משהו ואני נמנע מזה בשביל התורה, והור דבר שנוגע לעצמי בלבד, האין זה מסירות נפש שאני מוותר על רצונותי בשביל התורה, וכתבתי שבשביל למסור הנפש בצורה כזאת צריכים הוכחות יותר טובות


יש שתי אפשרויות:
אם הגעת לדרגת עבודה לשמה, של עשה רצונו כרצונך, אין כאן ויתור כי רצון התורה הוא עצמו רצונך.
אם לא הגעת לדרגה זאת עליך לשקול במאזני סיכויי הרווח וההפסד שלך ולהכריע.
 
האפשרות השלישית, של גילוי אליהו אליך משמיים, לא נראית לי ריאלית משום מה אבל אפשר להתפלל על זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 14:37 לינק ישיר 

אני חוזר לסכם עיקרי הטענות שלי, בצירוף מה שלמדתי מהתגובות כאן, ואבקש התייחסות ענינית [בבקשה להתייחס אל הנמשל ולא אל המשל]

א-הויכוחים, כאן, ובכל העולם, נמשכים לנצח. כמביט מן הצד שרוצה לברר עם מי הצדק, נראה שאין מזה שום דרך ללמוד עם מי האמת,  כי אילו היו הויכוחים מוכיחים משהו הרי כבר מזמן היו נגמרים להתווכח על אותו דבר שוב ושוב [אלא א"כ התשובה הוא שאף א' אינו מעוניין לברר האמת אלא לנצח, ואז בוודאי חבל לקרוא בכלל, אבל סוף סוף אם היתה הוכחה ניצחת היו מוכרחים להודות על האמת, ולעומד מן הצד היה ברור שמעכשיו אין כאן אלא התנצחות לשם התנצחות, ואין הדבר כן]

ב'-למי שכתב שאין נפק"מ מה אחרים חושבים-אני חושב שיש נפק"מ. כי כל אדם רציונלי כשרואה שאדם אחר אינו חושב כמוהו יש לו לשקול אולי הוא צודק, חוץ מכשהשני מכחיש את השמש באמצע היום, וממילא כל זמן שיש צד אחר זה מטיל ספק בכל הוודאות שלי  [ולכן רש"י מפרש ה' אחד לעעתיד שכולם יודו בזה, שכ"ז שאין כולם מודים בזה אינו בוודאות גמורה גם אצל המאמינים]

ג'-הוכחת הדת הוא דיני נפשות כפשוטו, וחמור יותר מדיני נפשות רגילים שהנידון על נפש אחת בפעם אחת, וכאן הוא לכלל כולו ולנצח, ואין הדעת מתיישבת לומר שההוכחה אליה הוא חלשה כ"כ .ואפילו שתטעון שזהו המצב ובשום דבר אין הוכחות חזקות כ"כ [וזה לא נכון כי בכל דבר גשמי יש הוכחות יותר טובות]

ד'-התירוץ, שחשבתי, וגם קבלתי כאן, על הסיבה שאנשים מאמינים בדעה אחת אע"פ שאין לה הוכחה ניצחת הוא שבוחרים להאמין בזה. לפ"ז לא מובן כלל כל הויכוחים, כי אם אני בוחר בזה למה אשנה אמונתי בשביל איזה ראיה או טענה,  וגם לא מובן כלל הלעג כאן למאמינים באמונה עיוורת, הרי סוף סוף כל מי שמאמין הוא בשביל שבחר מרצונו החפשי להאמין, והשכליות והחכמות והטענות אינם באמת סיבה מוחלטת להאמין אלא סיבה כלומר תירוץ למה בחרתי כן,.

ה'-וענין הבחירה הזאת כתבתי בתחילה שאינו אלא אם להאמין לשאלה או לתשובה [וגם כאן נטפלו ללשון ולמשל ולא לתוכן] דהיינו למשל שאנחנו רואים עולים, והשאלה "מי ברא אלה?", אז יש תשובה בספר בראשית, ויש לנו קושיא על התשובה הזאת מדינואזרים, אם הקושיא הזאת מפריכה את תשובת ספר בראשית.ואנחנו חוזרים בזה לשאלה הראשונית, דהיינו שהכופר הוא הנשאל תמיד בשאלה- ומחליט להאמין בשאלה-מי ברא אלה- כדבר החלטי, תמיהה קיימת מי ה'?  והמאמין הוא שמאמין בתשובה שה' בראו, ואם יש קושיא על הפרט או הכלל בספר בראשית אי"ז משנה, כי סוף סוף מאמין בתשובה שה' בראו, ובדיוק איך ומה אינו כ"כ נפק"מ.

אשמח לקבל התייחסות ענינית הרלוונטית לענינים שכתבתי, ולא רק ללשון או למשלים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 14:59 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

אגב-מקס, בפעם האחרונה שבדקתי הרמב"ם פוסק שכל ישראל מחוייבים נפשם אם יותן להם האפשרות בין עבירה על ג' חמורות לבין המות, עכשיו לך תסביר לי איך כשגוי אומר לו או יהודי או צלוב איך זה קשור לחברה או לדורות.שנית, אם אני רוצה משהו ואני נמנע מזה בשביל התורה, והור דבר שנוגע לעצמי בלבד, האין זה מסירות נפש שאני מוותר על רצונותי בשביל התורה, וכתבתי שבשביל למסור הנפש בצורה כזאת צריכים הוכחות יותר טובות מסבירות והדמיונות שלך.


אני חושב שנושא מסירות נפש (וכל נושא ביהדות) היא שאלה האם הבנת העניין היא ריק מכם או לא, במילא זה כן מנושא האשכול,

מה פי' ?? בוודאי שלצלוב זה סתירה בכל עיקרי החברה המתוקנת מבחינתינו, ולכן צריך למות ע"ז,
כל דבר פרטי היא גם חברתי באיזה מידה, אם לא תמסור את נפשך על הפרטי בסוף לא תמסור גם על הכללי,
אם לא נמסור את נפשינו על עיקרי התורה (=החברה) ?! אז אין תורה (=חברה) כלל,

כלל גדול בתורה,
אין שום חוק בתורה בלי סיבה הגיונית, וזה הפי' ריק מכם או לא,
כלומר מי שמבין את ההיגיון שבתורה ?! אצלו היא לא ריק, להפך,
ומי שלא מבין את ההיגיון של התורה ?! ממנו זה ריק 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 15:14 לינק ישיר 

מקס,
נו נו, הצלחת להגיד שכל התורה כולה, וכל העולם כולו, שייך לאשכול הזה,
אבל בבקשה קודם תענה על השאלות שאני העליתי כאן ואח"כ לדברים אחרים. עי' בהודעתי האחרונה בת ה' אותיות וענה לי על א' מהם.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2011 15:50 לינק ישיר 

 

יהיאור כתב:
אבל בבקשה קודם תענה על השאלות שאני העליתי כאן ואח"כ לדברים אחרים. עי' בהודעתי האחרונה בת ה' אותיות וענה לי על א' מהם.


לדעתי יש לחלק בין הדברים,

1, יש את ה"אמת" האבסולוטית שמחפשים, כלומר: לדעת את עצם הבריאה וחוקי הטבע,

בזה לא יכול ליפול מחלוקת כלל, כלומר: לדעת שיש אלוקים שברא ואיך ברא ומה הסיבה ואיך זה עובד ?! את זה צריך לחקור ולהגיע לאמת היחידה שקיימת ! 

2, יש אנושות, ולכן צריך חוקי חברה מוסודרים ומתוקנים ואמיתיים,
כאן יש מחלוקת 
א') מה הכי טוב לכולם ? לזה חייבים כל כלל האנושות לדון בא ולהגיע לחוקים מוסכמים על כולם, 
ב') מי אומר מהו הטוב ? גם כאן יש גם אמת יחידה, (כלומר לא אמת במהותו רק אמת מוסכם על כולם כנ"ל) רק לא רוצים את האמת היחידה כי כל אחד חושב על עצמו, ולא על זולתו ביחד עם עצמו,

כלומר: כמו בזוגיות צריך מטרה משותפת ואז מצליח הזוגיות,
כך אם כל האנושות ידונו ביחד על המטרה המשותפת שהיא התפתחות התבונית האובוליציונית לדורי דורות,
אז בוודאי יצליחו להגיע לאמת יחידה משותפת לכולם,

רצוני לומר, שאין אמת מוסרית, רק יש אמת כדאי, אז כדאי לדון ביחד מה ובאיזה חוקי חברה נצליח שיהיה כדאי לכולם,
מה שאין כן לגבי להבין את הטבע ואת האלוקים שבזה יש אמת אבסולוטית מציאותית קיימת, רק צריך לחפש אותם ולהגיע אליהם,

במילא נרויח בשניהם, המטרה החברתית האנושית העולמים, תהיה המשך התפתחות התבונית האובוליציונית,
ואז אם יש מטרה נצליח לחוקק חוקי חברה טובים וכדאיים לכולם לטובת כולם,
ונרוויח שגם להגיע לאמת התבונית תתגשם,

מהי הדבר הגדול ביותר שמפריע לכל זה ??
1, אינטרסים צרים ואישים ומקומים,
2, עבודה זרה ואלילות ודתות מזוייפות כולל דת ההשקפה,

שני סוגי אנשים שלעולם לא נוכל להגיע איתם להסכמה יחידה,
ולכן באמת אלוקים שונא אותם כל כך,  



תוקן על ידי maxmen ב- 06/04/2011 15:51:28





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 15:57 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

אני חוזר לסכם עיקרי הטענות שלי, בצירוף מה שלמדתי מהתגובות כאן, ואבקש התייחסות ענינית [בבקשה להתייחס אל הנמשל ולא אל המשל]

א-הויכוחים, כאן, ובכל העולם, נמשכים לנצח. כמביט מן הצד שרוצה לברר עם מי הצדק, נראה שאין מזה שום דרך ללמוד עם מי האמת,  כי אילו היו הויכוחים מוכיחים משהו הרי כבר מזמן היו נגמרים להתווכח על אותו דבר שוב ושוב [אלא א"כ התשובה הוא שאף א' אינו מעוניין לברר האמת אלא לנצח, ואז בוודאי חבל לקרוא בכלל, אבל סוף סוף אם היתה הוכחה ניצחת היו מוכרחים להודות על האמת, ולעומד מן הצד היה ברור שמעכשיו אין כאן אלא התנצחות לשם התנצחות, ואין הדבר כן]
התורה ניתנה לישראל בלבד שזה אומר שאין הכרח לוגי מוחלט בקיום של העיקרים שלה ולכן האדם הוא זה שצריך לבחור בהם בהתנדבות ומתוך רצון אישי ואכן המדרש אומר שה' סובב על אומות העולם והם לא הסכימו ורק ישראל התנדבו לעניין [אמנם לאחר הבחירה יחזקאל אמר "בחימה שפוכה אמלוך עליכם" והדבר אכן התקיים לדאבוננו בהיסטוריה שלנו ובכל זאת העיקר הראשוני ולכן גם היסודי בכל מקרה הוא הרצון]


ב'-למי שכתב שאין נפק"מ מה אחרים חושבים-אני חושב שיש נפק"מ. כי כל אדם רציונלי כשרואה שאדם אחר אינו חושב כמוהו יש לו לשקול אולי הוא צודק, חוץ מכשהשני מכחיש את השמש באמצע היום, וממילא כל זמן שיש צד אחר זה מטיל ספק בכל הוודאות שלי  [ולכן רש"י מפרש ה' אחד לעעתיד שכולם יודו בזה, שכ"ז שאין כולם מודים בזה אינו בוודאות גמורה גם אצל המאמינים]
כיון שבקבלת עול מלכות שמים יש קושי מסוים חשוב יותר מה אני חושב ומה אני חפץ אמנם ודאי שהדברים שמוסכמים על הדעת האנושית בכללה מי שיחלוק עליה נכלל באלו שאין להם דעת כיון שהדעת הישרה היא רק דעה שיכולה לשכנע אחרים ושהיא לא באה מתוך "הקרצה" אישית

ג'-הוכחת הדת הוא דיני נפשות כפשוטו, וחמור יותר מדיני נפשות רגילים שהנידון על נפש אחת בפעם אחת, וכאן הוא לכלל כולו ולנצח, ואין הדעת מתיישבת לומר שההוכחה אליה הוא חלשה כ"כ .ואפילו שתטעון שזהו המצב ובשום דבר אין הוכחות חזקות כ"כ [וזה לא נכון כי בכל דבר גשמי יש הוכחות יותר טובות]
אילולי שהאדם היה חושב על הנצח ולא על רווחת הרגע ודאי שהוא היה בוחר בתורה ולכן דווקא מהבחינה הזאת ההכרעה היא מאוד פשוטה וכאן יש רק שאלה בבחירה היום יומית האם הנצח אמור להשפיע על צורת ההתנהלות השוטפת ולבחור כל הזמן רק בטוב או שאין צורך לחשוב על זה והעולם כבר יתנהל מעצמו על ידי מי שברא אותו

ד'-התירוץ, שחשבתי, וגם קבלתי כאן, על הסיבה שאנשים מאמינים בדעה אחת אע"פ שאין לה הוכחה ניצחת הוא שבוחרים להאמין בזה. לפ"ז לא מובן כלל כל הויכוחים, כי אם אני בוחר בזה למה אשנה אמונתי בשביל איזה ראיה או טענה,  וגם לא מובן כלל הלעג כאן למאמינים באמונה עיוורת, הרי סוף סוף כל מי שמאמין הוא בשביל שבחר מרצונו החפשי להאמין, והשכליות והחכמות והטענות אינם באמת סיבה מוחלטת להאמין אלא סיבה כלומר תירוץ למה בחרתי כן,.
כנ"ל, בחירה עיוורת ראויה לגינוי וכבר יש על זה את משל הרמב"ם של הארמון כיון שלאדם ניתנו העיניים בשביל שישתמש בהם ויכריע בהם הכרעות דעתיות ולא ילך כסומא בערובה כשאר בעלי החיים

ה'-וענין הבחירה הזאת כתבתי בתחילה שאינו אלא אם להאמין לשאלה או לתשובה [וגם כאן נטפלו ללשון ולמשל ולא לתוכן] דהיינו למשל שאנחנו רואים עולים, והשאלה "מי ברא אלה?", אז יש תשובה בספר בראשית, ויש לנו קושיא על התשובה הזאת מדינואזרים, אם הקושיא הזאת מפריכה את תשובת ספר בראשית.ואנחנו חוזרים בזה לשאלה הראשונית, דהיינו שהכופר הוא הנשאל תמיד בשאלה- ומחליט להאמין בשאלה-מי ברא אלה- כדבר החלטי, תמיהה קיימת מי ה'?  והמאמין הוא שמאמין בתשובה שה' בראו, ואם יש קושיא על הפרט או הכלל בספר בראשית אי"ז משנה, כי סוף סוף מאמין בתשובה שה' בראו, ובדיוק איך ומה אינו כ"כ נפק"מ.
[יש משהו בדינוזאורים שמוציא את המאמין מאמונה של תמימות לאמונה בוגרת יותר של האדם שעומד ברשות עצמו ולכן כשהוא ישיב לעצמו שה' הוא הבורא הוא לוקח כאן הכרעה ערכית ולא הכרעה אינטאטיבית שהוא לא הגדיר אותה לעצמו קודם ובדבר הזה יש גאולה לאדם ויש בו התחלה של קיום להבטחות שהובטחנו מראש על העתיד שכולם ידעו את ה']

אשמח לקבל התייחסות ענינית הרלוונטית לענינים שכתבתי, ולא רק ללשון או למשלים.

_________________

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/4/2011 19:31 לינק ישיר 

 

איש ציפור,

איזה תשובה מוכיחה מה.

"אם כי" משמש כאשר רוצים לומר משהו הפוך ממה שנאמר בחלק הראשון.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/4/2011 03:25 לינק ישיר 

מקס,
במס' 1 שלך כמדומה שהשמטת את העיקר, האם יש תורה שניתנה מאת האלקים לנצח ואנחנו [לפחות בני ישראל] חייבים לשמוע בקולה, שאם זה אמת יחידה ואבסולוטית אז כל הדיבורים שלך מענין חוקי החברה הם שטויות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2011 03:34 לינק ישיר 

בסדר, שמעתי כאן תשובות יעקב-שהוא בעצם התשובות החרדיות הקלאסיות בשפה יותר יפה,
ושל ייתכן-שאני צודק ואין תשובות-התשובה הכפרנית הקלאסית בשפה אחרת, וקרוב לזה דעותיו של דה פרזנט.
ושל מקס-שמנסה להכניס כאן את שיטתו הקצת מוזרה קצת יפה קצת נועזת קצת תלושה וקצת מבוססת כאילו שזה עוזר כאן.
.יש כאן עוד מישהו שמוכן לענות?
מיימוני, אולי? תתייחס בקיצור לה' נקודות האחרונות שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם ריק הוא מכם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.