| נשלח ב-7/4/2011 04:29 |
 |
| |
יהיאור נוגע ללב,
הייתי במקום שאתה נמצא בו, כמו רבים רבים אחרים, השבח לאל פילסתי לי דרך עצמאית אל חכמה ויציבות בחיים.
כל שאני יכול לייעץ לך: אל תסמוך על אף אחד, אמנם יש (מעט) אנשים שיודעים משהו אמיתי, אך עליך לבחון את העניין כולו לבדך, אם יש לך את האומץ והכשרון לכך (ודווקא נראה לי שאתה מסוגל לעיון אמיתי).
קח את השכל שלך, והתחל לעבוד איתו ורק איתו, לגבי כל יסודות חייך, הגדר לעצמך מה אתה, ממה אתה מורכב, מה אתה צריך וכדומה.
התחל לחקור לבדך ובאופן בלתי אמצעי את כל ההיסטוריה של עם ישראל, ושל האנושות בכללות. קנה לך ידע כללי טוב. פתח את הספרים העיקריים של ההוגים החשובים בעמנו, גש מחדש אל כל מקורותינו, למד אותם ועליהם בראש פתוח ובביקורתיות.
מזומנת לך דרך ארוכה, קשה, אך מרתקת. דרך שתתן לך טעם בחייך. דרך שתגרום לך להבין כי למרות שיש הרבה אנשים ידענים, מעט מאוד בכל ההיסטוריה הבינו באמת את החיים.
שתי שאלות אתה צריך לשאול את עצמך קודם כל:
1. האם אתה חושק עד מיצוי הנפש באמת כפי שהיא, תהיה אשר תהיה?
2. האם אתה מסוגל נפשית למחקר האישי הזה?
אם ברור לך שתשובתך חיובית לשתי השאלות, גש קדימה למען חייך.
מאחל לך הצלחה בכל רגשי ליבי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 13:43 |
|
| |
מבקש חכמה,
אחרי הדרך שפילסת לך, אתה יכול לענות בקיצור על עקרי השאלות שהצגתי, או שמצאת לך דרך יצירתית להתחמק מהם כמו הרוב כאן ובמקומות אחרים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 15:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | בסדר, שמעתי כאן תשובות יעקב-שהוא בעצם התשובות החרדיות הקלאסיות בשפה יותר יפה,
ושל ייתכן-שאני צודק ואין תשובות-התשובה הכפרנית הקלאסית בשפה אחרת, וקרוב לזה דעותיו של דה פרזנט.
ושל מקס-שמנסה להכניס כאן את שיטתו הקצת מוזרה קצת יפה קצת נועזת קצת תלושה וקצת מבוססת כאילו שזה עוזר כאן.
.יש כאן עוד מישהו שמוכן לענות?
מיימוני, אולי? תתייחס בקיצור לה' נקודות האחרונות שלי |
|
אם כבר שמעת את שתי השיטות הקלאסיות כלשונך למה אתה מצפה ? שמישהו יחדש דווקא כאן ועכשיו שיטה שלישית ?
כבר דובר ודובר שאין שיטה שלישית, וייתכן שלל כבר עקרונית את השיטה העצכחית בעזרתו הפעילה של שי הפרזנט, אז מה עוד נשאר לדוש בנושא הזה ?
כך את אחת השיטות הקיימות ושפץ אותה כטוב בעיניך ותחיה את חייך הלאה בטוב ובנעימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 22:31 |
|
| |
שותפיסוד,
אני יודע שיש שאלות, והתשובות לא יכולות להיות כמו א' הדרכים שהוזכרו כאן בשלימות, כלומר יתכן שמרכיבים בשניהם נכונים, אבל התשובה האמתית הוא במקום אחר
דוקא אתה הוא שכתבת לעיל שהרבה תשובות תלויות בהכנסת מימד אחר לתוך הדיון ולראות איך במבט הרחב אין סתירה כלל, ויש בלבי הרבה בענין הזה, אבל בקיצור כן אני יודע ובטוח שישנו שיטה שלישית כלומר דרך אחרת לגמרי לידע ולהבין את הכל, ואולי יעזרני ה' להוציאו לפועל במילים הנכונות
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 22:41 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שותפיסוד,
אני יודע שיש שאלות, והתשובות לא יכולות להיות כמו א' הדרכים שהוזכרו כאן בשלימות, כלומר יתכן שמרכיבים בשניהם נכונים, אבל התשובה האמתית הוא במקום אחר
דוקא אתה הוא שכתבת לעיל שהרבה תשובות תלויות בהכנסת מימד אחר לתוך הדיון ולראות איך במבט הרחב אין סתירה כלל, ויש בלבי הרבה בענין הזה, אבל בקיצור כן אני יודע ובטוח שישנו שיטה שלישית כלומר דרך אחרת לגמרי לידע ולהבין את הכל, ואולי יעזרני ה' להוציאו לפועל במילים הנכונות
|
|
אם מעוניין ובשל להכניס את סוגיית הסוד לשאלותיך אשמח לעזור לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:00 |
|
| |
שותפיסוד
אני לא מתכוין בינתיים לערב כאן לא את הסוד ולא שום פתרון נוסף, כיון ששוב זה יהיה מבוסס על אמונה ולא על הוכחה.
אבל אני מעוניין לומר שיש בהחלט אפשרות של גישה שלישית שמרכיביה יכללו א': להודות שאנחנו יודעים מעט מאד על המציאות, התורה, וכו' וכו' דהיינו במילים אחרות להודות שכל שאלות הכופרים הם נכונים, ולא לדחות שאלותיהם בקש כמו מה שאני מכנה הדרך החרדית הקלאסית.
ב-לחפש, ולדרוש,בכל הכלים האפשריים,את התשובות השלימות ההחלטיות לכל הענינים, בבקורת אמתית תמידית
ג'-בסוף לדעת ולהבין איך הכל היה נכון, מוכרח, מוצדק, ואמתי,[וטוב!] גם המאמינים התמימים, או האמונה התמימה שקבלנו בילדות, גם ההתפכחות, גם ההתלבטויות, גם השאלות, גם הכופרים, גם עובדי העבודה הזרה, היהודים, והגוים, בקיצור הכל, ואיך הכל מוכרח למציאות הכללית המתוקנת.
אני מודה שחסרים עוד הרבה פרטים וכללים לגישה הזאת, גם בהגדרת השיטה והמתודה שלה ובוודאי בשעות ושיטות שלה, אבל אלו הם הנקודות הראשונות הנוגעים לכאן שאני כותב עכשיו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:19 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | ג'-בסוף לדעת ולהבין איך הכל היה נכון, מוכרח, מוצדק, ואמתי,[וטוב!] גם המאמינים התמימים, או האמונה התמימה שקבלנו בילדות, גם ההתפכחות, גם ההתלבטויות, גם השאלות, גם הכופרים, גם עובדי העבודה הזרה, היהודים, והגוים, בקיצור הכל, ואיך הכל מוכרח למציאות הכללית המתוקנת.
אני מודה שחסרים עוד הרבה פרטים וכללים לגישה הזאת, גם בהגדרת השיטה והמתודה שלה ובוודאי בשעות ושיטות שלה, אבל אלו הם הנקודות הראשונות הנוגעים לכאן שאני כותב עכשיו. |
|
אתה אומר טוב מאד.
אני מציע לך ללמוד שער ז' בספר הקדמות ושערים של הלשם (ניתן להשיג בכל חנות ספרים רגילה).
זה בדיוק הנושא שם. בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:50 |
|
| |
קודם אתה טוען שיש תורה משמים, וזה אמת אבסולוטית, ולא מעניין אותך כלל שזה מילים גדולות רק, ואין לזה שום קשר למציאות והאבסולוטיות,
| יהיאור כתב: | | | מקס, במס' 1 שלך כמדומה שהשמטת את העיקר, האם יש תורה שניתנה מאת האלקים לנצח ואנחנו [לפחות בני ישראל] חייבים לשמוע בקולה, שאם זה אמת יחידה ואבסולוטית אז כל הדיבורים שלך מענין חוקי החברה הם שטויות
וכאן אתה מהאשים אותי במוזרות נועזות תלוש וכו' ??
ושל מקס-שמנסה להכניס כאן את שיטתו הקצת מוזרה קצת יפה קצת נועזת קצת תלושה וקצת מבוססת כאילו שזה עוזר כאן.
|
|
מי שאומר תורה משמים בלי לגבות את דבריו, הוא בעצם עושה צחוק מעצמו,
ובודאי כלפי האמת אבסולוטית,
מהי הרלוונטיות של האבסולוטיות ?? שכל אדם בעולם מכיר בא מתוך עצמו ותבונתו,
והלואי שהיינו מגיעים למצב הזה,
ולכן אמרתי שלגבי לחפש את האלוקים ולמצוא אותו, צריכים עוד התפתחות תבונית באנושות, אבל ברור שזה קיים איפה שהוא וכן לגבי חוקי הטבע, יש אמת רק אין לנו אותו, צריך לחפש אותו,
אבל מצד התורה וחוקי חברה, כאן לא צריך לחכות לאמת האבסולוטית, והיא לא צריך בכלל להיות אמת, היא צריכה להיות טוב וכדאי לכולם,
אז יכולים אנשים חכמים ונבונים להתבכיין ולצעוק שאין אלוקים ואין אמת אבסולוטית, ואז צריך דרכים אחרות לתת תקווה לאנשים לחיות,
ואני מציע במקום זה לראות את ההתפתחות התבונית האובוליציונית עד היום ולהסיק מזה שאנו יכולים לגרום לעולם יותר טוב לנו לדורות הבאים,
האם זה לא נותנת תקווה לאנשים לחיות ?! מטרה ויעד להגיע אליהם ?! כמו לרפות כל המחלות, סרטן וכדומה, כלומר למצוא תרופות חדשות,
תרופות למחלות זקנה שתגרום לאריכות ימים ואיכותים,
גם בעניין מוסר וערכים, האנושות מתפתח מיום ליום, אז לא כדאי לנו להוליד ילדים בכדי שהם כבר יזכו לחיים מוסריים יותר טובים משלנו היום, וכן כך עד סוף כל הדורות,
כלומר אפי אתיסט מושבע יכול לרצות לזכות בזה,
תוקן על ידי maxmen ב- 07/04/2011 23:52:37
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 00:30 |
|
| |
מקס,
לא טענתי את זה. רק אמרתי שא' השאלות הגדולות שצריכים לשיטתך הכרעה בצורה יחידה ואבסולוטית הוא תורה מן השמים, שאתה כנראה כבר החלטת בצורה אבסולוטית שאינה מן השמים [כלומר לא התורה מן השמים שכולם מכירים, אלא התבונה האבולוציי וכו' וכו' ]
ואגב, לפי השפה של רוב בני אדם מי שאומר כדבריך הוא כופר בתורה מן השמים, ואז למה לעיל כשכתבתי שאתה כופר בתורה נעלבת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 00:51 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מקס, לא טענתי את זה. רק אמרתי שא' השאלות הגדולות שצריכים לשיטתך הכרעה בצורה יחידה ואבסולוטית הוא תורה מן השמים, שאתה כנראה כבר החלטת בצורה אבסולוטית שאינה מן השמים [כלומר לא התורה מן השמים שכולם מכירים, אלא התבונה האבולוציי וכו' וכו' ]ואגב, לפי השפה של רוב בני אדם מי שאומר כדבריך הוא כופר בתורה מן השמים, ואז למה לעיל כשכתבתי שאתה כופר בתורה נעלבת? |
|
אני אומר שלומר תורה משמים זה דמגוגיה זולה,
כי מה משמים ? הקלף הדיו ? הרי אתמול עוד האימא הסתובבה לה עם ולדה (שליל) בבטן, והסופר סת"ם כתב אותו רק אתמול,
ואם לגבי התוכן ?! אז לך תהרוג כל נהג שהרג עם רכב, (=גואל הדם)
אל כורחך שתורה משמים פי' שכל דור ודור יש חוקי שמים אחרים, על דרך שמואל בדורו כמשה בדורו,
וכך חז"ל אומרים לגבי הרבה מצוות שיבטלו בעתיד,
אז שוב איזה אבסולוטיות אתה רואה כאן ??
בוודאי שאני יודע שאלוקים ירד לסיני ואמר לנו את עשרת הדיברות, ואמר למשה רבינו לכתוב את התורה על אבנים ועל ספר,
אבל מה זה קשור לאמת אבסולוטים שאין היום באנושות,
לא מבחינת הכרה באלוקים, ולא מבחינת מוסר אבסולוטית,
סתם לזרוק מילים תורה אבסולוטית ???
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 01:32 |
|
| |
בקיצור אתה טוען שהתורה כבר התבטלה, ואינה תקיפה היום. וזה בדיוק מה שנקרא נצרות
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 01:48 |
|
| |
מקס,
וז"ל הרמב"ם תשובה פ"ג ה"ח:והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע''פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה: מוסכם שלפי הגדרה זו אתה כופר בתורה?
ולמה אתה חושב שיעזרו משחקי המילים שלך, הרי זה כאומר אני מאמין ביהדות אבל היהדות האמיתי הוא הנצרות, האם הוא יהודי או נוצרי?
*--$!*
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 02:07 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | בקיצור אתה טוען שהתורה כבר התבטלה, ואינה תקיפה היום. וזה בדיוק מה שנקרא נצרות |
|
אני אומר מה שאני אומר (הם לא בקיצור ולא באורך,)
התורה לא התבטלה ולא תתבטל לעולמים, כלומר המושג תורה, ותורה משמים,
בפרטים בוודאי שהתבטל חלק, והוסיפו הרבה, וזה כידוע בידי החכמים בכל דור ודור,
(ח) כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בּוֹ:
(ט) וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט:
(י) וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְקֹוָק וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ:
(יא) עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל:
(יב) וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל:
(יג) וְכָל הָעָם יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ וְלֹא יְזִידוּן עוֹד: ס
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 02:25 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | מקס,וז"ל הרמב"ם תשובה פ"ג ה"ח:והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע''פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה: מוסכם שלפי הגדרה זו אתה כופר בתורה?ולמה אתה חושב שיעזרו משחקי המילים שלך, הרי זה כאומר אני מאמין ביהדות אבל היהדות האמיתי הוא הנצרות, האם הוא יהודי או נוצרי? |
|
מה שמסוכם אצלך, זה לא ענייני כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 03:00 |
|
| |
יהיאור,
תשמע חביבי:
אין עניין לויכוחי ישיבה קטנה, אתה ואני וכל מי שלמד מקרא וחז"ל ואפי' רמב"ם יודעים בדיוק מה ואיך מקיימים את התורה,
אז למה סתם להתווכח ??
רק צריך להבין את המושג של תורה משמים, ומה המושג של תורה לא בשמים היא, (= הרמב"ם שצטט לעיל)
חבל לעסוק בי, אני לא העניין כאן, העניין היא לדון ולהשכיל כמה שאפשר בפורום הזה, ואפשר הרבה,
אתה מצטט לי רמב"ם שבא לומר שאין לדבר בשם האלוקים, על דרך דעת חז"ל שתורה לא בשמים היא, כלומר אפי' יבוא נביא וירצה לשנות פסיק אחד מהתורה, הוא נביא שקר וחייב מיתה,
וכאן הבן שואל, איך זה הרי כל התורה משמים אז איך זה שהתורה לא בשמים היא ???
להפך הרי התורה עצמה אומרת שיהיה נביא בכל דור ודור,
כל זה צריך לעניין אותך ואת כל מחפש חכמה,
עכשיו חזרה לרמב"ם
רמב"ם הלכות תשובה פרק ג שלשה הן הנקראים ו אפיקורסין:
האומר שאין שם נבואה כלל
ואין שם מדע שמגיע מהבורא ללב בני האדם,
והמכחיש נבואתו של משה רבינו,
והאומר שאין הבורא יודע מעשה בני האדם
כל אחד משלשה אלו הן אפיקורוסים,
שלשה הן הכופרים בתורה:
האומר שאין התורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה,
וכן הכופר בפרושה והוא תורה שבעל פה והמכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס,
והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע"פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה.
וכאן כל העניין כל מי שכופר בפרושה של תורה שבעל פה שהם החכמים עד דורינו אנו, הוא הוא הכופר,
במילא מי שטוען שהתורה משמים ושהחכמים שינוי מדעתם ?! הוא כופר,
והם החכמים אומרים שבעתיד יבטלו רוב המצוות, אז מי שמכחיש אותם הוא כופר,
|
|
|
|
|
|
