בית פורומים עצור כאן חושבים

אם ריק הוא מכם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/4/2011 03:10 לינק ישיר 

יהיאור יקר,
אם אתה סובר שדרך ויכוחים (בפורום או בכל צורה אחרת) תלמד חכמה, לא אוכל לעזור לך.
בין היתר, משום שלטעמי בויכוח כזה לא תעמיק את ההבנה שלך, אלא לכל היותר תוכל לקבל ידיעות חדשות.
לעניות דעתי, כפי שאני חש ממקומי הנוכחי, השאלות שהיצגת נובעות מצורת הסתכלותך הנוכחית. אני יכול לנסות לענות על כל אחת, אך כדי שתֶּחְוה את הבנת התשובות אתה צריך ללמוד הרבה ולעבד לעומק את המידע.

ובכל זאת אנסה קצת לענות על הנקודות שהעלית:


יהיאור כתב:


א-הויכוחים, כאן, ובכל העולם, נמשכים לנצח. כמביט מן הצד שרוצה לברר עם מי הצדק, נראה שאין מזה שום דרך ללמוד עם מי האמת,  כי אילו היו הויכוחים מוכיחים משהו הרי כבר מזמן היו נגמרים להתווכח על אותו דבר שוב ושוב [אלא א"כ התשובה הוא שאף א' אינו מעוניין לברר האמת אלא לנצח, ואז בוודאי חבל לקרוא בכלל, אבל סוף סוף אם היתה הוכחה ניצחת היו מוכרחים להודות על האמת, ולעומד מן הצד היה ברור שמעכשיו אין כאן אלא התנצחות לשם התנצחות, ואין הדבר כן]

הגישה שהיצגת לגבי שאלת האמת ודעות בני אדם, היא נאיבית למדי (ותסלח לי כמובן, כי כל אדם מתחיל ממצב זה, והוא יכול להתקדם ולהעמיק). מנסיוני, אין אפשרות אנושית להגיע לאמת אחת אבסולוטית שכלית-מחקרית. אפשר לכל היותר להראות אלו גישות ייתכנו, וכמה היגיון ותמיכה יש בכל אחת כלפי חברתה. כמובן שיש דעות או אמונות שניתן לבטל אותן כמעט לחלוטין. 
מלבד זאת, רוב בני אדם אינם מתעניינים באמת כלל וכלל! נראה לי מופרך לטעון שאילו דעה מסוימת היתה מוכיחה עצמה, היו הדעות האחרות מתבטלות. צא וראה מעשים שבכל יום, שאנשים אינם מתעניינים באמת, וע"כ אין פועל עליהם שום הוכחה או ראיה, ודאי לא לוגית! -אם בכלל יש להם כישרון להבינה כראוי.

ב'-למי שכתב שאין נפק"מ מה אחרים חושבים-אני חושב שיש נפק"מ. כי כל אדם רציונלי כשרואה שאדם אחר אינו חושב כמוהו יש לו לשקול אולי הוא צודק, חוץ מכשהשני מכחיש את השמש באמצע היום, וממילא כל זמן שיש צד אחר זה מטיל ספק בכל הוודאות שלי  [ולכן רש"י מפרש ה' אחד לעעתיד שכולם יודו בזה, שכ"ז שאין כולם מודים בזה אינו בוודאות גמורה גם אצל המאמינים]

 על כך אני מסכים, כאשר מדובר באדם שבא לחקור באופן שכלי.


ג'-הוכחת הדת הוא דיני נפשות כפשוטו, וחמור יותר מדיני נפשות רגילים שהנידון על נפש אחת בפעם אחת, וכאן הוא לכלל כולו ולנצח, ואין הדעת מתיישבת לומר שההוכחה אליה הוא חלשה כ"כ .ואפילו שתטעון שזהו המצב ובשום דבר אין הוכחות חזקות כ"כ [וזה לא נכון כי בכל דבר גשמי יש הוכחות יותר טובות]

 גם בנקודה זו ניכרת הגישה ה'ירוקה', המתלהבת, שכאמור כולנו מתחילים (או נשארים) בה, ושאכן מי שעדיין אוחז בה, הצורך ב'הוכחת הדת' האבסולוטית והמוחלטת באמת מציק לו עד כדי הפרעה נפשית מסוכנת, ואני אומר זאת בהשתתפות ובהבנה מניסיון אישי בלי שום לעג. 

למעשה החיים מורכבים הרבה יותר, והאדם הוא לא רק שכל, להיפך, יש באדם כוחות חזקים ומשמעותיים הרבה יותר מהשכל, בכל אדם, וכל שכן באדם כקולקטיב כלומר בציבור ובקהילה. 
ועוד: דע שתורת ישראל (ואינני מתייחס כעת לכל דת אחרת) אינה מבססת עצמה על הוכחות ועל מחקר. צא וחקור את התורה, ותיוכח שהתורה מתבססת אמנם על ריאליזם מסוים, כלומר על הכרת החושים ("וירא ישראל...וייראו העם ויאמינו בה' ובמשה עבדו", והעיקר: "הנה אנכי בא אליך...בעבור ישמע העם  בדברי עימך וגם בך יאמינו לעולם", ועוד הרבה) ועל מסירת דור לַבָּא אחריו על כל המראות שראו, ולא על 'אמונה' כפויה במובן הנוצרי וגם היהודי המאוחר. אך אין כאן כלל מחקר, וכנראה גם לא היה דבר שכזה בעת העתיקה ובעמי האזור. הנחלת התורה מדור לדור, מבוססת על המסורת ועל החינוך והלימוד מקַּטנות.

ד'-התירוץ, שחשבתי, וגם קבלתי כאן, על הסיבה שאנשים מאמינים בדעה אחת אע"פ שאין לה הוכחה ניצחת הוא שבוחרים להאמין בזה. לפ"ז לא מובן כלל כל הויכוחים, כי אם אני בוחר בזה למה אשנה אמונתי בשביל איזה ראיה או טענה,  וגם לא מובן כלל הלעג כאן למאמינים באמונה עיוורת, הרי סוף סוף כל מי שמאמין הוא בשביל שבחר מרצונו החפשי להאמין, והשכליות והחכמות והטענות אינם באמת סיבה מוחלטת להאמין אלא סיבה כלומר תירוץ למה בחרתי כן,.

  אם אכן השכל יכול לקדם אותנו במשהו לגבי חיפוש האמת והמשמעות, אז אכן יש לחלוק על גישה המחליטה שכל אחד יכול לבחור לו במה להאמין, וכל בחירה שיבחר שוה במעלתה לאחרת. מצד שני, אם מקבלים שהשכל אינו יכול למצוא אמת אחת אבסולוטית בשאלה זו, אזי יש היגיון בכך שכל אדם בוחר לו אמת הנראית לו. אלא שעדיין יש מקום לברר איזו דעה ודרך יותר טובה לחיי האדם הפרטי והכללי, ובודאי שיש מקום לבקר מי שחי כחמור עיור ואינו בוחן את חייו.


ה'-וענין הבחירה הזאת כתבתי בתחילה שאינו אלא אם להאמין לשאלה או לתשובה [וגם כאן נטפלו ללשון ולמשל ולא לתוכן] דהיינו למשל שאנחנו רואים עולים, והשאלה "מי ברא אלה?", אז יש תשובה בספר בראשית, ויש לנו קושיא על התשובה הזאת מדינואזרים, אם הקושיא הזאת מפריכה את תשובת ספר בראשית.ואנחנו חוזרים בזה לשאלה הראשונית, דהיינו שהכופר הוא הנשאל תמיד בשאלה- ומחליט להאמין בשאלה-מי ברא אלה- כדבר החלטי, תמיהה קיימת מי ה'?  והמאמין הוא שמאמין בתשובה שה' בראו, ואם יש קושיא על הפרט או הכלל בספר בראשית אי"ז משנה, כי סוף סוף מאמין בתשובה שה' בראו, ובדיוק איך ומה אינו כ"כ נפק"מ.
 אנסח זאת כך: יש בנפש האנושית כוח בונה שמעוניין בבנין החיים ובטוב הפרטי והכללי, ומנגד יש בנפש כוח של 'הפקרות' והרס שאינו מתעניין כלל בקיום ובטוב השלם, אלא בהנאה הפרטית המסויימת או אף בחידלון הגמור. 
מי שהכוח הבונה דומיננטי אצלו (כתכונה או מבחירה) אכן לא יְיַחס בתודעתו משמעות קריטית לקושיות, כל עוד הבסיס הגיוני וראוי, וכל עוד הקושיות אינן מכריעות אלא הן שוליות יחסית (ואינני מתייחס בזה ל'קושיה' שהזכרת מצד מציאת ה'דינוזאורים' על סיפור מעשה בראשית שבחומש בראשית. שוב, זוהי 'קושיה' אצל מתחילים בלבד). 
ולהיפך, מי שהכוח ה'מופקר' דומיננטי אצלו, הוא ישוש על כל קושיה אפשרית, כי זו היא מגמתו ושאיפתו, ההפקר וביטול כל מחויבות ומסגרת חיים.
כמובן שאלו הם הצדדים הקיצוניים, ולמעשה יש הרבה עירוב ביניהם ואמצע. מלבד זאת יש רבים שאינם מתעניינים כלל בחייהם, אלא נשטפים במרוץ החיים, וממילא אין התייחסותם רצינית כלל לקושיות או להֲבָנות כלשהן. יש גם אלו שלא הוכשרו למחשבה ועיון נכון, וע"כ אין להחשיב את התייחסותם לכל הנ"ל. ויש שאין להם כל הנתונים, או שלא השלימו את העיון אלא עצרו באיזה שלב, או שהם מוטים ע"י דעות קדומות וסגידה חברתית וכדומה.



תוקן על ידי מבקשחכמה ב- 08/04/2011 03:21:04




תוקן על ידי מבקשחכמה ב- 08/04/2011 03:26:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם ריק הוא מכם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.