טוב - שלא תגידו לא אמרתי: תכף יקפוץ החכם באשי שיכתוב שלא עשני אישה זה בגלל המצוות (מה, אפילו האבודרהם כתב את זה! והוא לא היה בניברקי! ובוודאי שהוא מוגדר כאורתודוקסי, ולכן יש זהות בינו לבין מנהל הסמינר החדש - שהרי שניהם אורתודוקסים, והטענה "מוכח שלא p" אינה שקולה לטענה "לא מוכח ש p". מ.ש.ל.) . בדיוק כמו שגם הכוהנים, כידוע, מברכים שלא עשני ישראל בטרם עלותם לדוכן. וזה משתלב גם עם האינדוקטרינציה המפורסמת שמספרים לבנות ישראל הכשרות לפיה האישה היא יותר מהגבר ולכן איננה צריכה מצוות - ואיך היא יותר מהגבר? בצניעות, כמובן. 20 דנייר בגרביים שקול ל7 שנים לימוד תורה.
נשלח ב-4/4/2011 19:57
כרגיל בפורום זה מנסים לפענח את תנועות הרוקדים תוך כדי שמנתקים את השמעת מוסיקת הרקע. חז"ל יודעים ומכירים את שיטות הפעולה של השדים ואת המקומות המסוגלים לזה יותר. אזהרות והתראות כאלה מפוזרות במקומות רבים בש"ס. מי שיש לו טענה למה דווקא בין שתי נשים או בין שני גברים יתכבד ויגיש תלונתו לקב"ה על שהגדיר כך את חוקי המשחק. מה בדיוק התלונה ?
נשלח ב-4/4/2011 20:26
שותף מתי פגשת לאחרונה שד?
נשלח ב-4/4/2011 20:28
בעלבעמיו כתב:
שותף
מתי פגשת לאחרונה שד?
השאלה אם אני פגשתי משמעותית לשאלה האם חז"ל פגשו וידעו ?
ואגב, אם נלמד יחד את הגדרת השד יתברר שפגשנו כמה וכמה.
נשלח ב-4/4/2011 20:37
שי, העיקרון שחז"ל פירשו בדבריהם יש לו משמעות שאינה משתמעת לשני פנים וזה מוזכר בכמה מקומות בש"ס, אתה מקשה שמצינו בדבריהם לשונות שאתה לא היית אומר אותם כיום כיון שהיית רואה בהם גסות לעת עתה אין אין לי בזה הסבר ברור רק שאני מניח שהם התבטאו בלשון הזאת כיון שהם רצו לומר משהו שהם לא היו מצליחים לבטא אותו באותה מידה בלשון נקיה יותר ובזה זה נעשה כמו בדינים באם אין ברירה אומרים הכל מפורש מקס, אישית לא נתקלתי במציאות שאתה כל כך כועס עליה אצלנו מעולם לא הזכירו נושאים כאלו וודאי שלא ברבים, ודאי שקדושה שנוצרת על ידי הרחקה מחטא היא מעיקרי התורה אלא שהגישה במקומותינו היא להעדיף להתעלם מהעניין במקום לדוש בנושא שותף, ודאי שכך הבורא ברא את עולמו וסוד ה' ליריאיו אלא שכיון שמדובר בדברי תורה ודברי חז"ל יש צורך להבין אותם שהוא ההבנה מה המשמעות הרוחנית של הדבר וגם בעולם הרגשות שלנו
_________________
נשלח ב-4/4/2011 20:46
1yakovw כתב:
שותף,
ודאי שכך הבורא ברא את עולמו וסוד ה' ליריאיו אלא שכיון שמדובר בדברי תורה ודברי חז"ל יש צורך להבין אותם שהוא ההבנה מה המשמעות הרוחנית של הדבר וגם בעולם הרגשות שלנו
ההבנה דורשת שמיעת המוסיקה שמאחורי הריקודים.
מה זה שדים ? היכן מקומותיהם ?
מה הצירוף של שתי נשים או שני גברים עושה לבן המין השני שעובר ביניהם ?
איך אפשר להביע דעה או ביקורת על דבר שלא מבינים בו כלום, וגם לא רוצים ללמוד כדי להבין ?
נשלח ב-4/4/2011 20:48
חחח שותפיסוד
פגשנו שדים לאינספור, ואף התמודדנו איתם בהצלחה מרובה לאין ערוך מזו של חז"ל. הם אלו שלא הכירו את המכניקה של השדים, כפי שהתגלתה לאחרונה בכתב עת עתיק שהתגלה בגניזה בעליית הגג של בית הכנסת אוקספורדשול בירושלים דבריטניה:
"אמר רב אדוארד ג'נר: האי שדי דמתקרינן חיידקי, זערורי מכדי שנוכל לראותם בעינא דלא מיזיינא, וקיימי סביבן כי כיסלא לאוגיא כיוצאי מצרים בריבועא בתר ריבועא שבע זימני. שיתוקא דתינוקות - מינייהו; שחינא דתוורי - אינהו הוא דגרמי ליה. האי מאן דבעי למחזינהו, ליתי עדשותהא דמיכפלן וממקדן קרני דנהורא דקרינן טלסקופא דיואכים ון ליבנהוק, וללימלי עיניה בעדשה דהאי טלסקופא, וחזי להו; וליכסיה אפיה ופומיה במטליתא, כי היכי דלא ליתזק, דכל החתום אין להם רשות בו. האי מאן דבעי למימנע מלאיתזוקי בהו, ליתי מזרקא דפלסטיקאה, דמחטא נקיבא בקצה דידיה, ולימלייה בשדי מיחלשן, ואחדרינהו לזירמא דדמא דורידא"
אז מי התמודד יותר טוב (חי יותר זמן, התגבר על יותר מחלות, וכדומה)? חז"ל או כתב העת הקדמון מהגניזה הלונדונית? ומי ידע יותר טוב על "המכניקה של השדים והרוחות"? אני אישית מעדיף לחיות 80 שנה בממוצע וברמת חיים טובה, מה שמתאפשר רק אם בודקים כל דבר ולא ממציאים דברים על מכניקות של ישויות שאף אחד לא בדק, במקום לחיות 45 שנה ולמות משפעת, והעיקר לא להרגיז את השדים שמתנקמים באותה מידה מאלו שמרגיזים אותם ומאלו שלא (הם נוהגים להתנקם במאן דלא חתים פומיה ואפיה בבית חולים, למשל, ולא משנה כמה פעמים נטל ידיים לפני)
תוקן על ידי thepresent ב- 04/04/2011 20:54:04
נשלח ב-4/4/2011 20:59
thepresent כתב:
פגשנו שדים לאינספור, ואף התמודדנו איתם בהצלחה מרובה לאין ערוך מזו של חז"ל. הם אלו שלא הכירו את המכניקה של השדים, כפי שהתגלתה לאחרונה בכתב עת עתיק שהתגלה בגניזה בעליית הגג של בית הכנסת אוקספורדשול בירושלים דבריטניה:
תחיה לך בדמיונות שהבנת מי הם השדים וגם נלחמת בהם בגבורה וחיית 80 ו 90 שנה, וכל זה הבל הבלים.
בדברי התורה וחז"ל לא נגעת ולא פגעת, היית קרוב ופספסת בגדול. חבל על דאבדין.
נשלח ב-4/4/2011 21:50
יש כאן שתי שאלות לפחות.
מדוע כללו חכמינו יחד אשה עם חזיר. כמדומה שעל כך ענה מיכי נכונה. הרשימה נועדה לצרף יחד גורמי סיכון. וכי מה יעשו?
זה לא נוגע לשאלה אם חז"ל כיבדו את הנשים (הם עשו תקנות רבות לטובתן) ואם התרבות של התקופה לא העניקה מעמד לאשה כבזמננו (פשוט שלא).
שאלה שניה היא מהותו של הסיכון. האם זה אותו סיכון בכל שלושת המיצועים (=להיות באמצע בין). האם אלו סיכונים שונים? באיזה מישור הם? (פסיכולוגי, חברתי - גבר שעובר בין נשים עלול להימשך אחריהן, או שמא הוא עושה זאת בכוונה ואז האיסור הוא דווקא כשהן משוחחות וכדומה? או שנאמר איסור גורף? ומה האיסור בדקלים?).
אין לנו נתונים, לפחות עד כמה שלי ידוע. אינני רגיל לחיות בין דקלים, אין לנו גמלים בבני ברק, ואם הייתי מציע איסור אזי הרשימה שלי היתה כוללת: לא יעבור אדם בין שתי מכוניות וירד לכביש. זאת מפני שנהג שבא ממול עלול לא להבחין בו וידרוס אותו. וכן שמא ילמדו ממנו ילדים.
אמנם יש לי הערכה רבה לחז"ל. אם הם טרחו להכין רשימה כזו, והיא לא נועדה לצרכי בדיחות הדעת (שמצאנו זעיר פה ושם שעסקו בכך חלקם בזמנים מיוחדים), אזי יש בה תוכן ומסר, אלא שהוא רחוק מאיתנו.
האם עלינו לחשוש לגורמי סיכון אלו? סבורני שלא. אילו המיצועים האלו היו מסוכנים היום, היינו מבינים לבד מדוע הם מסוכנים. האיסור היחיד שהוא משמעותי הוא לעבור בין שתי נשים ודווקא כשהן כאמור משוחחות ביניהן, שאין זו דרך צניעות. לדעתי.
ולגבי שדים ומזיקים:
הרציונליסטים, כמו הרמב"ם והמאירי, פירשו שחז"ל לא האמינו במזיקים, אבל דיברו לפי האמונות של הדור, לפי סף התרבות. אמנם, נראה יותר שגם מחז"ל היו כאלו שהאמינו במזיקים, ואכן בזמנם זו היתה אמונה סבירה מאד. היו עדויות על שדים, והיו תופעות שניתן היה להסביר בנקל על ידי שדים ומזיקים. זה היה רציונלי, לדעתי, להאמין בזמנם בשדים.
היום לדעתי אין זה רציונלי להאמין בשדים מפני שאין תופעות שלא ניתן להסביר בלעדיהם. אין לנו גם חיוב להאמין במה שחז"ל האמינו בו בטעות (והרי הם יכלו לטעות בעניני עובדה לפי שהיו בני זמנם ומקומם ותרבותם). יש גם טעם תיאולוגי שלא להאמין בשדים. מדוע שה' יברא יצורים כאלו? אני מסכים שזה נשמע טעם קלוש. אבל השיטה ההפוכה, שה' ברא בכוונה יצורים כאלו מתקבלת עוד פחות על הדעת, אלא אם כן בתוך תיאולוגיה מהסוג הקבלי או לפחות זו של הרמח"ל (ה' ברא את העולם כך שהאדם יהיה בדיוק באמצע בין משיכות סותרות לטוב ולרע כדי לבחור ולקבל שכר. וגם שם אין צורך דווקא בשדים כדי להשיג את המטרה הזו).
אני קורא מה שכתבתי ומגלה שנימוקי קלושים. יש דברים רבים בעולם שאנו מקבלים את קיומם בגלל שהתברר לנו שזה כך. את חלקם אי אפשר לראות בעינים ואת חלקם בקושי אפשר לקלוט במכשירים מיוחדים. אבל סבורני שתפיסת העולם שלנו קוראת לנו לא להניח ישויות ללא הכרח. ללא הכרח עובדתי (נתקלתי בהם) או תיאורטי (כנראה אי אפשר להסביר את הפיזיקה בלי קוונטים. איינשטין ניסה ולא הצליח). לעומת זאת, אפשר להבין מצויין את העולם, ואפילו את חז"ל, בלי להניח שיש שדים או שחז"ל צדקו באמונה בהם, אם באמת האמינו בהם.
לשותף סוד, שאלה מעניינת: מה הטעם והנימוק לכך שאתה סבור ששדים הם אמונה נכונה? האם זה בגלל שהם נזכרים במקורות? האם הם ממלאים תפקיד במסגרת שיטה קבלית? או שזה שהאר"י האמין בקיומם (אני משער שהאמין, והרח"ו ודאי האמין...) זו כבר הוכחה, שהרי הם לא היו מסוגלים לטעות?
תוקן על ידי עצכח ב- 04/04/2011 21:38:44
תוקנו ביטויים. צער ניחא.כעס קורה. אבל נא להקפיד על הסגנון.
צודק לגמרי צדיקים,
אבל מצד שני אני שמח שמישהו מתעניין במה שאני כותב,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/04/2011 21:58:06
נשלח ב-4/4/2011 22:02
מימוני אתה כותב כי חז"ל תיקנו תקנות לטובת הנשים, תקנות בדרך כלל מתקנים בשביל אוכלוסיה חלשה ונחשלת, שמרחמים עליהם, לאחר שהם בעצמם הפכו אותם לכאלו, מרבה נשים מרבה כשפים ועוד פנינים יפים בגנות האשה כמו השואתה לנחש חזיר וכלב,
נשלח ב-4/4/2011 22:07
ושםהאחר כתב:
מימוני אתה כותב כי חז"ל תיקנו תקנות לטובת הנשים, תקנות בדרך כלל מתקנים בשביל אוכלוסיה חלשה ונחשלת, שמרחמים עליהם, לאחר שהם בעצמם הפכו אותם לכאלו, מרבה נשים מרבה כשפים ועוד פנינים יפים בגנות האשה כמו השואתה לנחש חזיר וכלב,
למה לאשים סתם, המן התחיל עם זה והרומאים אימצו את זה, ומשם לההמון.
וחז"ל ניסו בכל כוחם לעזור,
לפניהם לא היית באנושות כאלה בעיות כלל,
נשים שלטו בכל התרבויות ובכל הזמנים לפני הרומאים ופרס של המן הרשע,
_________________
נשלח ב-4/4/2011 22:28
ושם האחר
איני סבור שחז"ל הפכו את הנשים לאוכלוסיה חלשה ונחשלת. התוכל לגבות במקורות את טענתך זו?
הרי לגבי זה שחז"ל עשו תקנות שונות לטובת האשה שנינו מסכימים (אם כי אולי היה ראוי לפרט דוגמאות. למשל: כתובה. למשל: עולה עמו ואינה יורדת. כלומר, כאשר זוג מתחתן, הבעל אמור לספק לאשה תנאים לפי מה שהיא רגילה מבית הוריה או כפי שרגילים להעניק לנשים בביתו, תמיד לפי הרמה הגבוהה יותר).
זה שהאשה היתה תלויה בגבר במשך אלפי שנים כמדומה שאינו צריך לתיעוד. זה ודאי לא באשמת חז"ל או התורה. התורה מעדנת את האדם ומחנכת אותו, אבל התורה מצאה את האדם בנקודה לא הכי גבוהה ומשם אנו משתפרים.
*** אם מצאת לשונות בגנות האשה, הרי הן באמת טעונות לימוד ועיון. אם יתברר שחכמינו התבטאו בלשון לא הגונה כלפי נשים זה באמת מעורר תמיהה. אם תרצה, ציין עוד מקורות נוסף לאלו של פותח האשכול, שדבריו כמדומה תורצו בידי מיכי כראוי.
פגשנו שדים לאינספור, ואף התמודדנו איתם בהצלחה מרובה לאין ערוך מזו של חז"ל. הם אלו שלא הכירו את המכניקה של השדים, כפי שהתגלתה לאחרונה בכתב עת עתיק שהתגלה בגניזה בעליית הגג של בית הכנסת אוקספורדשול בירושלים דבריטניה:
תחיה לך בדמיונות שהבנת מי הם השדים וגם נלחמת בהם בגבורה וחיית 80 ו 90 שנה, וכל זה הבל הבלים. בדברי התורה וחז"ל לא נגעת ולא פגעת, היית קרוב ופספסת בגדול. חבל על דאבדין.
מישהו העליב את פוצ'י מוצ'י שלנו?
נשלח ב-4/4/2011 22:41
מיימוני
החלוקה לתת סעיפים אינה הוקוס פוקוס שפותר את כל הבעיות.
הבה אצטט לך דיון חז"לי מאלף (ואל תשכח לחסום אותם מיד אחר כך, ולעבור עם טיפקס על הש"ס חתנים שיש לך בבית):
איני והא דרש רבא מאי דכתיב (יחזקאל טז, יד)ויצא לך שם בגוים ביפיך שאין להן לבנות ישראל לא שער בית השחי ולא בית הערוה שאני תמר דבת יפת תואר הואי (סנהדרין כא.) ממש נושא לשיחה שהכרחי אף להכלילו בקאנון של התושב"ע. וזה עצמו ציטוט מאיזשהי דרשה. מעניין מה ההקשר המקורי...
כי הוו מקלעי ר' ישמעאל ברבי יוסי ור' אלעזר בר' שמעון בהדי הדדי הוה עייל בקרא דתורי בינייהו ולא הוה נגעה בהו אמרה להו ההיא מטרוניתא בניכם אינם שלכם אמרו לה שלהן גדול משלנו כל שכן איכא דאמרי הכי אמרו לה (שופטים ח, כא) כי כאיש גבורתו איכא דאמרי הכי אמרו לה אהבה דוחקת את הבשר ולמה להו לאהדורי לה והא כתיב(משלי כו, ד) אל תען כסיל כאולתו שלא להוציא לעז על בניהם א"ר יוחנן איבריה דר' ישמעאל [בר' יוסי] כחמת בת תשע קבין אמר רב פפא איבריה דרבי יוחנן כחמת בת חמשת קבין ואמרי לה בת שלשת קבין דרב פפא גופיה כי דקורי דהרפנאי (בבא מציעא פד.) תראה איזה דיונים פוריים ניהלו עם המטרוניתא... איפה הם ואיפה "קובץ ההרחקות-בהכנת-קפה לאישה במקום עבודה חילוני ובו קע"ט סעיפים"? והדיון המאלף מיד אחריו?