טוב אני חושב שאיבדנו כאן סדר וערך. במיוחד שכל אווירת האשכול היא שחז''ל השפילו את הנשים. ואף יותר מזה נתנו תוקף וכח לגברים ואף סתמו יכולת ההבעה הנשית. ובמיוחד שהודעה מהעמוד הקודם של ייתכן, וזאתי שמעלי של ושםהאחר.
אחת הבעיות השכיחות ביהודות ובמאמרי חז''ל היא שהשוביניזם מבצבץ מבין הבנת הנשמע. יותר מזה הוא מבצבץ גם מבין הבנת הנקרא לצערנו. וזה לא כי כך הייתה כוונת חז''ל. אלא כי היום יש עיסוק חדש אגב חז''ל קיטלוג בין הפמיניזם לשוביניזם. ואלו ואלו לא מהליכות חז''ל כלל וכלל. הראיה - שחז''ל התייחסו לכל בין מין כפי היחס הראוי לו. הן מבחינה אנטומית, הן מבחינה כשרונית, הן מבחינה אינטילגנטית, הן מבחינה מוסרית. עצם ההכרה של חז''ל בין השוני המהותי בין בני המין. נוצר להם הפער של שתי פזות שונות ביחס לגברים ולנשים. ובהתאם לרמת היחס שביניהם הסלקטיביות שנכונה מביניהם.
אין בדברי חז''ל הכוונה לשובינסטיות או פמיניסטיות חלילה. אלא כל מה שיש בדבריהם הוא ההכרה וההפרדה מפני השוני המוחלט מבין המינים.
לכן ולטעון שיש השפלה או כוונת שליטה על הנשים ביד הגברים מכוחם של חז''ל. זה טיעון שמביט בזווית חד צדדית ונוקבת למראית העין שהקורא בדברי חז''ל מכוון אל ליבו מרצונו לקרוא חצאי דבריהם. ואין כאן מורכבות של שני בני המין באמת בעיון מקיף במאמרי חז''ל. ואף עצם היבט זה בדבריהם הוא עצמו כושל ומחוסר הכרה והבחנה בין השוני בהכרת חז''ל ליחס שבין גברים לנשים. וע''כ לא פלא השאלות והפליאות על דבריהם.
בכל אופן לשאלת פתיח האשכול: כבר אמרו קודמיי שאין זו השוואה בין חזיר, וכלב, ואישה. אלא רמת הסיכון שמשותפת להם.
והדבר כה פשוט, שבמעבר בין שנים המרחב מצומצם ומסוגל יותר לנגיעה או לנזק. אצל חזיר שזו חיה טמאה, וכלב שהוא טמא ואף מסוכן להתנפלות. ובין שני נשים למרחק נגיעה ביניהן, ובין שני דקלים שמרוב גובה יכולים להישבר עליו.
והדבר כה פשוט יותר, שבמעבר שנאלץ להשגיח על שני צדדים בין כשעובר בין המכשולים. תמיד יאלץ לוותר על אחד תחת משניהו, ובעצם לא וויתר על כלום ולא חלפה הסכנה שבמעברו. ואין כאן עניין כלל של שדים.
נשלח ב-4/4/2011 22:46
ההווה
א. חלוקה לסעיפים מקילה עלי לכתוב ותמיד חשבתי שהיא גם מסייעת לקורא לקרוא, כי יותר קל להתרכז בקטעים שיש להם נושא או תת נושא משותף (כאן הסעיף הראשון נוגע רק למה שכתבת על חלוקה לסעיפים והשאר יתמקדו במקורות שהבאת).
ב. האם מצאת בדברי רבא זלזול בנשים? הוא בא לשבח את בנות ישראל. איני יודע עם זאת אם זה נכון מבחינה היסטורית שבנות ישראל היו פחות שעירות (לפחות באותו מקום) מאשר בנות עמים אחרים.
נכון שהיום מחמאה כזו נראית לא צנועה. אני מסכים בהחלט.
ג. הנושא הזה נראה גם לא צנוע וגם מופרך. עם זאת, ויכוחים עם גויים היו מצויים ולפעמים גם ענין שבהכרח. כפי שהגמרא מציעה לומר: כדי שלא להוציא לעז על בניהם.
המשך הגמרא שמציין את גבורתם (לשון נקיה) של האמוראים הללו הוא באמת תמוה מאד. האם זה בגלל שאז התייחסות כזו לא היתה פסולה? אין לי תשובה.
ועדיין עד עצם היום הזה אנו אומרים כל יום שלא עשני אישה כתקנת חז"ל. יש זלזול גדול מזה? ועדיין עד עצם היוםהזה נשים מודרות לגמרי מהשיח הציבורי וההלכתי גם בדברים הנוגעים לנקודות האינטימיות ביותר בחייהן, כמסורת חז"ל וכי יש לך זלזול גדול מזה?
תוקן על ידי ייתכן ב- 04/04/2011 22:53:50
נשלח ב-4/4/2011 22:58
ייתכן כתב:
ועדיין עד עצם היום הזה אנו אומרים כל יום שלא עשני אישה כתקנת חז"ל. יש זלזול גדול מזה? ועדיין עד עצם היוםהזה נשים מודרות לגמרי מהשיח הציבורי וההלכתי גם בדברים הנוגעים לנקודות האינטימיות ביותר בחייהן, כמסורת חז"ל וכי יש לך זלזול גדול מזה?
שהכוונה כלפי מצוות אין בעיה כלל, כלומר לא שלא עשני אשה אשה, רק שלא עשני אשה למצוות שהיא פטורה,
לגבי מודרות מהשיח, היי היי אתה חייב לבקר במאה שערים ולראות את הפמיניסיות הירושלמיות,
ר' מאיר סירטה סיפר שהנשים האלה מבקרים אותו כל הזמן על פסיקות בהלכה,
_________________
נשלח ב-4/4/2011 23:04
ייתכן
ראשית - ברכת ''שלא עשאני אישה'' היא לשבח האישה ולגרעות הגבר.
מאחר והגבר אינו עשוי כראוי לו, הוא נדרש להשלים את העשייה.
וזאת ע''מ לעורר אותו ולהודות שקיימת לו מחוייבות יותר גדולה משל האישה.
האישה מברכת ''שעשאני כרצונו'' אין לה מחוייבות לעשייה מרובה כמו של הגבר, ונותר לה להודות בחלקה.
שנית - אישה נאמנת באינטימיות שלה מבחינת ההלכה. [אין לי מושג מהיכן אתה מביא את זה שאין לה מילה בדברים האינטימיים שלה]
נ''ב : עשייה - כוונה למצוות עשה.
תוקן על ידי אבי_בלום ב- 04/04/2011 23:07:54
נשלח ב-4/4/2011 23:11
מיימוני
שוב חלוקה לסעיפים... זו מחמאה לנשים חחח טוב אחרי המחמאות של הגברים אולי אתה צודק...
ממש אנשי רוח. איזה תחומי עיסוק מחכימים ומאלפים. למי יש יותר גדול? ומי יותר חלקה שם למטה (שים לב: לא כתוב בפסוק מהו היופי ש"יצא בגויים". זה רבא פירשן או עשה אסמכתא באיזו דרשה לקהל שומעים שלא היו מתחסדים גדולים, לפי עולמו/ם הפנימי [אם לא תניח שהוא קיבל את זה בסיני או במסורת מהנביא הנ"ל], שזה מה שהפסוק התכוון)? העיקר שהם המציאו אגדה על אחשוורוש ולפיה שפטו אותו לגנאי
ביום השביעי כטוב לב המלך ביין אטו עד השתא לא טב לביה בחמרא אמר רבא יום השביעי שבת היה שישראל אוכלין ושותין מתחילין בד"ת ובדברי תשבחות אבל עובדי כוכבים שאוכלין ושותין אין מתחילין אלא בדברי תיפלות וכן בסעודתו של אותו רשע הללו אומרים מדיות נאות והללו אומרים פרסיות נאות אמר להם אחשורוש כלי שאני משתמש בו אינו לא מדיי ולא פרסי אלא כשדיי רצונכם לראותה... (מגילה יב ב)
בוא נשאל את זה אחרת: עם מה כן תהיה לך בעיה? אה, כן: אם יכתבו חרא (יש, כמובן, בתנ"ך עצמו - "מחראות", שחזלינו האינסטניסים הפכו ל"מוצאות"). כי אמא לא מרשה... אתה לא קולט עד כמה זה פתטי.
תוקן על ידי thepresent ב- 04/04/2011 23:31:57
נשלח ב-4/4/2011 23:26
"בכל אופן לשאלת פתיח האשכול: כבר אמרו קודמיי שאין זו השוואה בין חזיר, וכלב, ואישה. אלא רמת הסיכון שמשותפת להם "
לאבי בלום
האם שומעות אזנך מה שפיך מדבר?
הרי בודאי שיש כאן השוואה .
יש כאן השוואה מבחינת רמת סיכון- האם יש השוואה מזעזעת מזו?
תארו לכם איזו תחושה יש לחמישים אחוז מאוכלוסית העולם -הן מוגדרות כמסוכנות ר"ל!!.
בין שני דקלים אפשר למות שהרי הדקלים יכולים מרוב גובה להשבר עליו ולהביא למיתה ח"ו.
כלבים-פגיעתם רעה ויכולים להביא למוות ר"ל.
אז האם זה פלא שהרמב"ם לא התיר לאשה לצאת אלא אחת לחודש-למנוע סכנה הדומה לסכנת מוות.
נשלח ב-4/4/2011 23:29
אבי אתה מכיר ביטוי על אלו שנעתקו משכל אמם לשכל נשותיהם?
נשלח ב-4/4/2011 23:32
צענערענע כתב:
אז האם זה פלא שהרמב"ם לא התיר לאשה לצאת אלא אחת לחודש-למנוע סכנה הדומה לסכנת מוות.
זה לא פר כלפי הרמב"ם, הגברים אז לא נתנו להם בכלל לצאת לשם בלוי, והרמב"ם התחנן שיתנו להם לצאת לפחות אחת לחודש,
_________________
נשלח ב-4/4/2011 23:37
הרב מימוני
אני רואה כי האחר מאחר --הנה כמה מקורות כבקשתך
בבא מציעא דף נט אמר רב: כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם,
שבת דף סב אי אמרת נשים עם בפני עצמן הן
ב'ר פרשת לך לך פרשה מה ארבע מידות נאמרו בנשים גרגרניות צייתיניות עצלניות קנאות, גרגרניות אמר אף איסטטניות ודברניות, איסטטניות ר' לוי אמר אף גנבות ופרסניות,
קידושין דף מט עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים כו'.
יומא דף סו אין חכמה לאשה אלא בפלך
שבת דף לג אמר ליה לבריה: נשים דעתן קלה עליהן
במדבר רבה נשא י עד כאן ששמעתי מן האשה והנשים אינם בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן
משנה מסכת סוטה פרק ג רבי יהושע אומר רוצה אשה בקב ותפלות מתשעה קבין ופרישות הוא
עד כאן להערב באם תרצה עוד בבקשה
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-4/4/2011 23:39
ירוחם
בבקשה עכשיו צטטות על גברים אבל רק עסיסיות ביותר,
_________________
נשלח ב-4/4/2011 23:55
והנה הגיע פותח האשכול.
אסכם, 'להכעיס', בדרך סעיפית:
1. התגובות באשכול זה, התחלקו כולן לשני קטיגוריות: א. תשובות לשאלתי - כולן אחידות, על כי מדובר בהגדרה משותפת לשלושה גופים אלו. בלתי נמנע לפסוק משהו לגבי מספר גורמים, בלא ליצור בעקיפין הכללה ביניהם. ב. נושאים מרתקים ומאלפים, חלקם (שדים ותופעות דומות - טעויות של חז"ל או מציאות באותם ימים; שלא עשני אישה; עיסוקם של חזלינו בנושאים שבחור כי יעסוק בהם - יעוף לאלתר ממקום לימודיו; טמטומי המשגיחים והאדמו"רים, ועוד) ראויים לאשכול משלהם.
הצד השווה שבהן - סטייה מהנושא דנן. אם כל אשכול ייסחף - לא נישאר עם כלום. זה לא שיש משהו רע בשעורים, אבל בכל זאת, טענו בחיטים...
אשמח מאוד אם אלו שהעלו את הנקודות שציינתי בסוגריים לעיל, יפתחו אשכול נפרד בנושאים אלו. נשמע מעניין מאוד. נושאים פוריים ורחבים ויש רבות לדון אודותם.
2. לגבי גוף התשובה - היטלר מסכים איתכם. לחלוטין.
לא עלה בדעתו ש"הכניסה ליהודים וכלבים אסורה", יש בה משום השפלה. כל אותם שזעקו חמס באירופה דאותם ימים על 'השפלת' היהודים? וכי מה הם רוצים שיכתבו??!!
תארו לעצמכם:בתאונת דרכים בכביש החוף נפצעו קשות האדמו"ר מלייבניץ ושני כלבים. וואיי וואיי, אילו מטעמים יעשו מזה החרדים, חולי-התלונות. היטלר אנטישמי. התקשורת אנטישמית. חז"ל? בחייאת, כולה רצו להגדיר. אהה. הבנתי.
בטרם יקפצו ניקים אלו או אחרים, למותר לציין כי ההשוואה שבשורה האחרונה הייתה הקצנה בעלמא. לפעמים הקצנה תורמת להבנת יתר. כך, לעניות דעתי. ולכסילים שבין הגולשים, באם ישנם: אני לא ב-א-מ-ת חושב שהיטלר וחז"ל דומים. לחזור שוב?
נשלח ב-4/4/2011 23:58
מקס,
איזה פמיניזם. מעיזות להתווכח עם הרב.
מה הן מחפשות אצלו בכלל?
כל זמן שאין מצב שהוא יבא אליהם לשאול שאלות אנו רחוקים מאד משויון.
אין טעם לטייח.
_________________
נשלח ב-4/4/2011 23:58
ירוחםשמ היקר, הייתי מציף את האשכול במדרשים/גמרות הפוכות (אשת חיל מי ימצא/חכמת נשים בנתה ביתה, ועוד עשרות רבות של אמרות ופתגמים). דא עקא, לא זו מטרת פתיחת האשכול. מוסכם?
אגב, אבי בלום - שם או ניק (קו עיתונות)??
נשלח ב-5/4/2011 00:30
אדון כינוי
מה אתה רוצה? מה שכתבתי קשור באבואבוה.
אתה מניח הנחה שגויה, wishful thinking-ית ותורמת לאגו הלאומי שלך ככל שתהיה, לפיה חז"ל הם אנשים קדושים וטהורים עם רגישות חברתית מודרנית, ואז מקשה על איזה משפט מסכן. מראים לך שהמשפט הזה היה כאין וכאפס לעומת גסויות אחרות שלהם, ומכאן שככל הנראה לא מדובר באנשים קדושים וטהורים עם רגישות חברתית מודרנית, ולכן הקושיה שלך בטלה מעיקרה (אתה יכול לשאול קושיה אחרת - איך זה שהתיירע לא עידנה את האיכרים האלו שמדברים כפחותים שבאומות על פי שיפוטם שלהם עצמם, כפי שציטטתי. זו קושיה אחרת)
בדיוק כמו שתשאל איך אדם הומניסטי כאדולף שיקלגרובר הרג זבוב, ואז יענו לך שאותו אדולף שיקלגרובר אחראי לרצח של מיליוני בני אדם, ומכאן ככל הנראה הומניסט גדול הוא לא היה, והקושיה נופלת בבור. אתה יכול לשאול איך נוצר אדם שאינו הומניסט, כמובן.
