הכלב, האישה והחזיר

חחח ניסיתי להתחכם אבל זה לא המקום הנכון

שיקלגרובר הוא שם המשפחה המקורי של היטלר
(זה מגיע מאיזה סיפור מפורסם סוחט דמעות על תינוק שמתייסר בחוליו וכאשר כולם מזדהים איתו מגיע סוף הסיפור, בו הרופא אומר: אל תדאגי גברת שיקלגרובר, אדולף הקטן עוד יחיה ויגדל ויצליח!)


ובלי הדוגמה לא הבנת את הפואנטה? היא תכל'ס פשוטה. שאלתך לא עומדת אלא שוכבת מרוטת נוצות. עוד מעט תשאל על קצב איך העיר הערה סקסיסטית לאחת המזכירות שלו, הרי ידוע שהוא נעלה מכל זה! ולמרות שיש אי אלו עניינים (עליהם מצביע ירון ידען ש"הערליכער" כל כך נרתע ממנו בדיוק מסיבות אלו) שמעידים שהוא לא טמן ידו בצלחת, "שאילתי בעינה עומדת". הרי ברור שאפשר להניח הנחות על אדם ולא להתייחס למה שהוא עצמו עושה במקומות אחרים. בשביל מה לומדים בישיבות על פלגינן דיבורא? 

הראשישיבע במוסד החינוכי לגילאי 14-17 שבו למדתי היה אומר: "נוח היה עיוור אז איך הוא בנה תיבה? אל תניח הנחות ואל תקשה קושיות".

תוקן על ידי thepresent ב- 05/04/2011 00:59:23

(כדאי שתוריד את הקישור, או שתשים אותו כקישור בתוך מילה, בעזרת הכפתור המתאים בסרגל הכלים של שליחת ההודעות. זה מנפח את האשכול שלא לצורך)

כתבת שבעקבות האמירה על בנות ישראל החלקות למטה ירדת מהדרישה לניסוח עדין.
האם אמירה זו אינה, באותה מידה, מזלזלת בנשים (וכמו שאר האמירות שירוחםשמ הביא כאן)?

אז לחזלינו הייתה מטרה כלשהי לאסור ללכת בין נשים כמו בינות לדקלים ולחזירים. אולי מטרות חבויות כמו שכתב לך yakovw1, אולי - ומה שיותר סביר - משהו אמיתי, יהיה זה כמו שסיפרו לי (שלפי הזוהר הסיבה היא שמא הן נידות וכידוע ע"פ הקבלה וכמש"כ הרמב"ן כל מגע עם אישה נידה יכול להזיק, ויעידו אלפי המתים בקרב אלו שעדיין לא זכו לשמור תו"מ), או סתם אמונה תפלה (אם אתה מוכן לקבל שהם נפלו בכאלו).
עכשיו אתה שואל - אוקיי שיש סיבה שבגללה יהיה איסור ללכת בין כל אלו (באנלוגיה - בדיוק כמו שבתאונה תכל'ס נהרגו 2 חרדים ו2 כלבים). אבל מה עם רגישות חברתית סטייל 2011? צריך להפריד את הדבקים. החרדים בראש מהדורת החדשות והכלבים בסופה, בידיעה נפרדת. וכיוצא בזה - הנשים בהלכה א' והחזירים/דקלים בהלכה ב'.

עכשיו אני מחזיר אליך את הכדור- לאור הציטטות שהובאו כאן, האם יש טעם לחפש בחז"ל רגישות חברתית סטייל 2011? אני כבר לא מדבר על מה שירוחםשמ הביא על הראייה השלילית שהם הסתכלו על נשים, שמסבירה גם את הסיבה לאיסור המיצוע וגם את הצימוד לדברים בזויים. בלי שום קשר לזה - אנחנו רואים שכשהם רצו לומר משהו, הם פשוט אמרו. בלי להתייחס לגסות שבעניין ולשאלה אם מישהו/י עלול/ה להיפגע מכך. אז תהיה מה שתהיה הסיבה שבגללה אסור למצע נשים, אל תדרוש מהם להפריד בין האובייקטים שקיצור האומר מצמיד אותם יחדיו, בגלל סיבות של רגישות חברתית.

תוקן על ידי thepresent ב- 05/04/2011 01:33:37

בעל ניק הנכבד
את הציטוטים הבאתי לבקשתו של ר' מימוני
לידיעתך אתה אמנם בעל הניק-בונה השלד-, אתה לא קובע את סוג הדיירים ואת צבע הריהוט שבבית.
אתה יכול להביא מדרשים כרצונך,

הודעה זו נמחקה כיוון שתוכנה אינו ממין האשכול הזה או כל אשכול אחר

ההודעה נמחקה כיוון שלא כיבדה את בעליה וגם לא את הפורום. בנוסף היא גם לא היתה שייכת לאשכול זה או לכל אשכול אחר

הנוכח וכולם

א. נא להקפיד על לשון נקיה. כיון שפעם למדת במוסד חינוכי לבחורי ישיבות, היתה לך הזדמנות לתרגל לשון נקיה (וגם אני משער, לפעמים לא). אנא הקפד על הלשון הנדרשת בפורום. במקום "אתה שקרן" כתוב "דומה שעמיתי המלומד לא דייק לחלוטין". מה ההבדל? נעימות השיח.

זה מחייב גם כאשר השני הוא באמת טמבל גדול או כותב כאילו הוא כזה.

ב. כתבת לגבי חז"ל שמצאת אצלם כמה חסרונות. איני יודע אם אתה רואה בהם סתם בני אדם, שלפעמים הם חכמים ולפעמים לא, לפעמים עדינים ולפעמים לא. לפי מה שאני יודע, חכמינו השתדלו להתנהג בדרך ארץ ובעדינות. יש יוצאי דופן, וצריך בירור מדוע. האשכול הזה נפתח במימרה אחת שלהם שיכולה להתפרש כאמונה טפלה או כפגיעה במעמד האשה או שניהם. מיכי, אחרים ואני השתדלנו להראות שזה לא מחוייב. אני חוזר על עצמי כי זה קצר. חכמים חיו בסביבה ובתרבות שבה מעמד האשה לא היה שויוני כפי שהוא אמור להיות היום. גם הידע שלהם בתחום שהיום נקרא מדעי היה מוגבל למה שהיה אפשר להשיג אז. בהתחשב בשני גורמים אלו, איני מוצא בהם את החסרונות שלך. גם אם חשבו חלקם (ואין לנו ראיה לגבי כולם) שאשה נידה יש משהו מזיק בנידותה, זה בסך הכל היה אז "ידע מדעי" ככל שזה מגוחך בעינינו. היה כאן בעבר אשכול שבו נידון היחס לנידות ולדם הנידה בעולם העתיק, והעתקתי בו חומר מאחת האנציקלופדיות שמראה כי יחס כזה היה נפוץ בתרבויות רבות (וכמדומה שמשקעים ממנו נותרו בתרבות המערבית גם כן).

כיון שמה שקיויתי שיהיה קצר יצא ארוך, אני מסכם:

א. חז"ל היו בני תקופתם וזמנם ולכן בידע מדעי אין לצפות שידעו יותר ממה שהיה אפשר להשיג.

דוגמאות: היחס לנידה ולדם נידה (הוא מזיק). היחס לאשה (לא שויוני לגמרי כפי שאנו מצפים לו היום).

ב. חז"ל כן היו בעלי מידות טובות ועבדו על עצמם, כפי שהתלמוד מעיד וכפי שהתורה מחייבת.
אם יש יוצאי דופן הם מחייבים עיון ולימוד.

לכן כדאי לאסוף דוגמאות ולבחון אותם.

***
כמדומה שיש בינינו הבדל מתודולוגי שאינו ניתן להכרעה פשוטה.

1. כאשר יש מימרה שיכולה להתפרש כאמונה טפלה, ואפשר לפרש שהיא מתבססת על חומר רקע שאין לנו, אתה מפרש אותה במובן החמור, ואני מעדיף לדחות את השיפוט כל עוד לא נודע אחרת (מדוע אסור למצע בין שתי נשים).

2. כאשר יש ביטויים פה ושם שמעוררים תמיהה (התייחסות למידות גוף יוצאות דופן לשלילה ולחלקי גוף לא צנועים) אתה רואה בהם כלל, האמוראים ואולי התנאים היו אנשים גסים ורעים, והדוגמאות יוכיחו. בעיני זה הפוך. אני סבור שהם היו אנשים אציליים במידותיהם, ויש לי הוכחות לכך (שאתה תראה כיוצאות דופן ואינן מלמדות על הכלל).

האם ניתן להכריע במחלוקת הזו שבינינו? על סמך מה? האם צריך לאסוף את כל הדוגמאות במקורות שלנו לצורות דיבור, ביטוי של מידות, ועוד? ולספור אותן?

אני מודה שאני מבצע אנכרוניזם מסויים. כלומר, אני שופט ממה שאני מכיר היום אחורה. גדולי תורה שהכרתי, שזכיתי להכירם וללמוד מהם, הצטיינו ברצון טוב, במידות טובות, וחשו מחוייבים לכך. (זה לא אומר שכל מי שמוצג בציבור כגדול בתורה באמת יצטיין במידות טובות. כתבתי: גדולי תורה). לפיכך אני סבור שמה שמשיגים היום בני דורנו היה זמין גם לדורות קודמים, במיוחד כאשר מוצאים שהם התייחסו לכך כדרישה, שכך ראוי לנהוג. זה לא אומר שלא יכלו להיכשל. אבל המחוייבות היתה כפי שכתבתי.

כיון שאין לי הוכחה, וסבורני (תקן אותי אם אני טועה) שגם לך אין, אז כל מה שאני יכול לעשות הוא לסכם:

בעיני (=בעינים שלי) גדולי תורה בעבר הרחוק ובהווה הם בעלי מידות טובות, מחוייבים לדרך ארץ, ודוגמא ומופת להתנהגות אצילית. בעיניך הם כאחד האדם ההמוני בשוק ואולי גרוע מזה.

אוסיף עוד משהו. לפעמים יוצא לי לדון (או אף להתווכח, לצערי) עם מי שמאמינים בשדים, רוחות ועוד ישויות כאלו. כיון שגם שם לא ניתן להגיע להכרעה ויש מחלוקות מתודולוגיות, כל מה שאפשר להסיק הוא שמי שמאמין בישים כאלו חי בעולם מעניין ומסוכן בהרבה מן העולם שאני מכיר. כך אוכל לומר גם לגבי החכמים שאתה מכיר בתלמוד. הם אנשים שאינם מצטיינים ולא ראוי ללמוד מהם. בעיני הם אינם כאלו, וטוב לי איתם. כמובן, הנעימות שאנו חשים בעולם האמונות שלנו אינה הוכחה לשום כלום (אלא רק שיקול פרגמטיסטי).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני - כמה הערות:

1. החוצפה שלך לדרוש ממני "לשון נקייה" היא מזעזעת. ברור שאם לי היה שרביט המחיקה, הייתי מתנסח בצורה פטרנליסטית אך "נקייה" (כלומר בלי אזכור השם המפורש של תרכובות הפחמן שהן תוצרי הריאקציה של מערכת העיכול. ממתי טמבל זו מילה גסה? מה השתבש מאז "ההוזים הרצחניים" וה"טפש מטפשים"?), ומוחק מה שלא מוצא חן בעיני בהודעות של אחרים. ברור שמי ש'בשלטון' יכול לפעול בלי 'להתלכלך' - מרי אזרחי כולל מטבע הדברים אמירות בוטות בעוד הממשל יכול להרשות לעצמו נאומים מרובי מילים גבוהות וחסרי תוכן לוגי, סטייל נאום בר אילן. אם לא היו פה מנהלי משנה שרמת הIQ שלהם אינה גבוהה במיוחד שמוחקים הודעות שמציגות שהילד הוא עירום וההודעות המתנשאות,