לבקשתו של שותף/פי סוד/פשט/דרש/רמז אני פותח אשכול זה, המוקדש לבירור כשל אד הומינם.
ובכן, קודם כל הסבר במה מדובר --
כשל אד הומינם פאראדיגמאטי[=טיפוסי] בנוי באופן הבא:
1) הנחה: יוסי טוען ש-p [האות p מייצגת כאן ולהבא טענה כלשהי]
2) הנחה: יוסי הוא כך וכך [תיאור של יוסי]
3) מסקנה: לכן p [או: לכן לא p]
עכשיו, זה שהמסקנה לא נובעת מההנחות במקרה זה -- זה ברור: יהיה אשר יהיה יוסי, דבריו יכולים להיות אמת ויכולים להיות שקר --- אין שום הכרח לכאן או לכאן [כמובן חוץ ממקרה קיצוני בו ה"כך וכך" הוא: "תמיד דובר שקר(/אמת) ללא יוצאים מן הכלל"]
אבל בכך עוד לא ביררנו את כשל האד הומינם עד תומו: כי גם אם המסקנה איננה נובעת מן ההנחות, עדיין ההנחות יכולות להרבות או להמעיט את סבירותה של המסקנה [בין אם אנו מבינים "סבירות" כהסתברות מתימטית ובין אם אנו מבינים אותה במובן הנפוץ של "התרשמות כללית", "קומונסנס" וכדומה] --- לתמוך בה או לתמוך בשלילתה.
לכן ראוי לדון באילו מקרים בטיעון בעל המבנה הנ"ל להנחות יש השלכות לסבירותה של המסקנה ובאילו לא.
כמובן שבכל מקרה בו אנו נאלצים לסמוך על יוסי, שאלת אופיו/מאפייניו של יוסי: אמינותו, שפיותו, חכמתו, מומחיותו אינטרסים שיש לו וכו' היא מכרעת.
למשל, עד בבית משפט הידוע כשקרן, עדותו היא בעלת משקל מועט מזו של עד אמין.
למשל, אם אני הולך להתייעצות אצל עורך דין, אם ידוע לי שמדובר במומחה מס' 1 במדינה, אני כנראה אסמוך עליו יותר מאשר אם מדובר במישהו שרק עכשיו סיים את לימודיו.
כל אלו מקרים בהם אנו נאלצים לנחש אם דבריו של פלוני אמת בהסתמך על דברים שידועים לנו על פלוני עצמו.
אבל השאלה אם לסמוך על פלוני עולה רק כשלפלוני יש גישה שאין לנו לנתונים: כגון -- שפלוני הוא עד ראיה ואנו לא, כשפלוני מומחה ואנו לא, וכן הלאה.
מה קורה כשאין אנו דנים אם לסמוך על פלוני אלא דנים אם נימוקיו של פלוני ש-p הם משכנעים או לא? כלומר: כשהנתונים פרושים לפנינו ופלוני מנסה, בהתבסס עליהם, לנמק דבר מה?
או אז אין שום צורך לעסוק בספקולאציות[=ניחושים] אודות האופן בו אופיו של האיש משפיע על דבריו --- ניתן פשוט לדון אם הנימוקים מבססים היטב את המסקנה אם לאו.
לשון אחר: אם הנתונים לפנינו והנימוק לפנינו, אזי הסוגיה הנדונה נגישה לנו מכלי ראשון ואז אין שום טעם לנסות לגשת אליה מכלי שני או שלישי.
במקרה כזה, לנסות לדון אודות אמיתות דבריו של פלוני בהתבסס על מאפייניו של פלוני יהיה דומה לחישוב ההסתברות של נפילת המטבע על צד זה או אחר בעבר -- אחרי שהמטבע כבר הוטל. אין בכך שום צורך -- ניתן פשוט לראות על איזה צד הוא נפל וחסל.
או דוגמא מההלכה: לנסות להסתמך על חזקות כשניתן לברר את המציאות לאשורה.
במקרה זה, לא חשוב אפילו אם פלוני עצמו מאמין במה שהוא אומר ולא חשוב אם הוא משוחד או לא. מה שחשוב הוא האם המסקנה הנדונה נומקה היטב או לא [כמובן שיכולות להיות מחלוקות מהו נימוק טוב -- אבל כל זה לא קשור לעניין: הנימוק לפנינו ועלינו להכריע אם הוא טוב או לא -- לא אם פלוני טוב או לא].
עכשיו, עדיין שאלת אופיו של האיש יכולה להיות מעניינת --- מבחינה ביוגראפית, היסטורית, פסיכולוגית או אחרת -- אבל חשוב להבין שזו שאלה נפרדת מהשאלה אם דבריו [במקרה זה או אחר] אמת --- זאת במידה שאין לו גישה פריווילגית לנתונים, כאמור.
נראה לי שהצגתי את הנושא, עכשיו התגובות: ..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2011 21:16:28
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 08/04/2011 14:56:22
נשלח ב-7/4/2011 21:28
שלום רדף,
זה נכון שאם מוצגת לפני טענה של יוסי וגם נימוקו של יוסי לטענתו אני יכול לדון על הקשר בין הנימוק לטענה ולבדוק את תאימותם. במקרה זה אני מעביר את הטענה והנימוק למגרש שלי (לצורת המחשבה שלי) ודן עליהם כמי שנאמרו ע"י מאן דהוא, יהיה זה יוסי או כל אדם אחר.
אני אגיע למסקנותי, נאמר שלא הסכמתי איתו, ואז (בדרך כלל) יעמוד יוסי ויטען שלא הבנתי אותו, שהרי איך יכול להיות שהבנתי את טענתו ואת נימוקו ובכ"ז לא ראיתי את ההתאמה ביניהם, כפי שהוא כן ראה. ויוסי יהיה צודק. בהנחה שששנינו אנשים רציונליים משהו השתבש בתקשורת בינינו.
השיבוש לדעתי הוא שהפרדתי את טענות יוסי מהאיש יוסי. לא נכנסתי לנעליו של יוסי, לא קשרתי את צורת חשיבתו לפרטים המיוחדים לו ברקעו ותרבותו, לא התעמקתי בתפיסת עולמו. באתי, שמעתי, חטפתי ולא הבנתי באמת.
אז אין הכי נמי, אם רוצים תקשורת בין שני רובוטים אפשר לבודד את הטענות מהטוען. אם רוצים תקשורת בין בני אדם צריכים לקחת אותם כמכלולים. אותה טענה הנשמעת מפיו של יוסי איננה בדיוק אותה טענה כשהיא תישמע מפי אוסי.
אמנם אי אפשר להגיע לרזולוציה כזו, כי אין לדבר סוף. אבל לענייננו, אותה טענה שנשמעת מפיו של אדם בעל רקע חילוני שונה מאותה הטענה הנשמעת מפיו של בעל הרקע הדתי, וגם בין הדתיים עמצם ובין החילונים עצמם יש עוד לחלק וכו'.
זה מסבך את התקשורת לכאורה בטווח הקצר, אבל זה משפר אותה בסופו של דבר בטווח הארוך. לא שהנימוק התועלתי הזה נצרך כ"כ, אבל בכ"ז גם הוא קיים.
נשלח ב-7/4/2011 21:54
שותפיסוד כתב:
נאמר שלא הסכמתי איתו, ואז (בדרך כלל) יעמוד יוסי ויטען שלא הבנתי אותו,
הבעיה הזאת מתעוררת כשחלק מההנחות או מהשלבים בהנמקה של יוסי [או שני הדברים גם יחד] מובלעים ולא מפורשים. פתרון בעיה זו נעוץ באקספליקאציה [=פרישת הדברים בפירוש] של ההנמקה --- הנחותיה ושלביה --- ולא בדיון אודות יוסי האיש. אז נכון אולי שבהרבה מקרים לא תיתכן אקספליקאציה "עד הסוף" -- אבל גם לא צריך. צריך אקספליקאציה במידה בה הצדדים מבינים זה את זה.
שהרי איך יכול להיות שהבנתי את טענתו ואת נימוקו ובכ"ז לא ראיתי את ההתאמה ביניהם, כפי שהוא כן ראה. ויוסי יהיה צודק. בהנחה שששנינו אנשים רציונליים משהו השתבש בתקשורת בינינו.
לא תיתכן לדבריך מחלוקת-של-אמת בין אנשים ראציונאליים באותה מידה? האם כל "מחלוקת" שכזו היא רק חוסר הבנה? האם לדעתך ראציונאליות מבטיחה תשובה וודאית, סופית, בלתי ניתנת לערעור לכל שאלה? אתמהה. כך או כך -- גם אם אתה צודק -- ראה את הערתי הקודמת.
_________________
נשלח ב-7/4/2011 21:58
כלומר -- שדבריי יהיו מובנים:
אין כשל אד הומינם אם אני אומר: "אתה אומר כך וכך כנראה כי אתה מניח זה וזה אבל הנחה זו איננה אמת ולכן מסקנתך איננה מנומקת באופן מספק [ודוק: לא שבכך נימקתי שמסקנתך שקר]"
יש כשל אד הומינם אם אני אומר: "אתה אומר כך וכך כנראה כי אתה קיבלת חינוך כזה וכזה/כי כיף לך להאמין שכך וכך/כי שילמו לך שתאמר את זה/כי אתה טיפש/כי כך וכך הוא לטעמך/כי .. ולכן מסקנתך איננה מנומקת באופן מספק"
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2011 22:05:42
נשלח ב-7/4/2011 22:00
במקרה הראשון ביצעתי אקספליקאציה להנמקה הנדונה, במקרה השני סטיתי מהנושא והתחלתי לדבר על יוסי האיש --- נושא שיכול להיות מעניין מצד עצמו אבל בלתי רלוונטי לנושא המדובר.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2011 22:04:06
נשלח ב-7/4/2011 22:12
רדף, תודה רבה
יש לי שאלה קטנה. דוקא אתה מצביע פעמים רבות על כך שכל דובר מתבסס על הנחות מוקדמות. אותם הנחות לכאורה לא מתקיימת בהם תקשורת לוגית כזאת שאסור לה להיכשל באד הומינם. בתקשורת כזאת צד אחד בס"ה מנסה להרשים את הצד השני במגוון דרכים, כשחד מהם זה אישיותו של הדובר.
לא כך? לגמרי לא כך?
לטעמי, אמונה נכללת בקטגוריה הזאת . כשדובריה מנסים להרשים את המעוניין. אין בכך- להבנתי, כל פסול. הרי צריך איזה מנגנון לקיים תקשורת על הנחות יסוד. (למעוניין) רבים המאמינים שאינם חפצים שיהיה איזשהו אלמנט כפייתי בנושאים אמונים. ואילו בערכי מוסר אוניברסלים וסדרי שילטון תקינים, חפצים לקיים בהם אלמנטים כפייתים.
סליחה אם בדברי אין כל תוכן.
נשלח ב-7/4/2011 22:16
רדף
זה היה די צפוי שאדם כמוך יצליח להפוך משהו פשוט למסובך. נראה שהפילוסופיה סיבכה לך את החיים ומרוב תסבוך אתה פשוט מדבר שטויות.
זה כמובן לא אישי נגדך זוהי פשוט דוגמא [ לא מוצלחת האמת] לאד הומנים.
ועכשיו התייחסות רצינית
מה מעמדו של אד הומינם בהכרעות פוליטיות. דוג' אתה ליברל ולכן את מנתח את הדברים ברמת הפרט ולא כמו שמרקסיסט כמוני ינתח את מאבק המעמדות. אד הומינם או לא אד הומנים?
ומה לגבי המשפט הבא: "אמר ליה רבי אלעזר בן עזריה: עקיבא, מה לך אצל אגדות, כלה מדברותיך ולך אצל נגעים ואהלות ..."
נשלח ב-7/4/2011 22:18
רדףהשיג כתב:
נאמר שלא הסכמתי איתו, ואז (בדרך כלל) יעמוד יוסי ויטען שלא הבנתי אותו,
הבעיה הזאת מתעוררת כשחלק מההנחות או מהשלבים בהנמקה של יוסי [או שני הדברים גם יחד] מובלעים ולא מפורשים. פתרון בעיה זו נעוץ באקספליקאציה [=פרישת הדברים בפירוש] של ההנמקה --- הנחותיה ושלביה --- ולא בדיון אודות יוסי האיש. אז נכון אולי שבהרבה מקרים לא תיתכן אקספליקאציה "עד הסוף" -- אבל גם לא צריך. צריך אקספליקאציה במידה בה הצדדים מבינים זה את זה.
שהרי איך יכול להיות שהבנתי את טענתו ואת נימוקו ובכ"ז לא ראיתי את ההתאמה ביניהם, כפי שהוא כן ראה. ויוסי יהיה צודק. בהנחה שששנינו אנשים רציונליים משהו השתבש בתקשורת בינינו.
לא תיתכן לדבריך מחלוקת-של-אמת בין אנשים ראציונאליים באותה מידה? האם כל "מחלוקת" שכזו היא רק חוסר הבנה? האם לדעתך ראציונאליות מבטיחה תשובה וודאית, סופית, בלתי ניתנת לערעור לכל שאלה? אתמהה. כך או כך -- גם אם אתה צודק -- ראה את הערתי הקודמת.
א. צריך להבין מהן אותן ההנחות המובלעות.
האם זה סתם פרט שנשכח ואם היה מזכירים אותו הכל היה מסתדר ? אז אכן פרישת הדברים היתה פותרת את הבעיה.
או שזה פרט ששייך לתפיסתו של יוסי אשר אפילו הוא לא תמיד מודע לה בעת ניסוחו את טענותיו ? במקרה זה פרישת הדברים בעלמא לא היתה מועילה אם לא היינו מעמיקים חקור בתפיסתו של יוסי עצמה.
כאן טענתי שהרבה פרטים נעלמים שייכים דווקא לסוג השני, ולכן יש להתעכב ולהכיר את הרקע של יוסי עם טענותיו.
ב. הנה אנחנו פוגשים אי הבנה ראשונה בינינו.
אני מתכוון בדיוק הפוך ! בגלל ששני אנשים הם שני אנשים שונים זה מזה הרציונליות המלאה של כל אחד מהם תביא אותם לחילוקי דעות ותשובות שונות זו מזו לאותה שאלה עצמה. כמובן שבדרך יש גם הרבה שאלות חלקיות והסכמות חלקיות, אבל במיצוי הסוגיה עד סופה יתברר שהם שני אנשים שונים וממילא שתי דעות שונות.
למה נוצרה בינינו אי הבנה ראשונה זאת ? האם משהו ברקע שלך נוטה להתעלם מהשונויות שבין האנשים ולהתמקד במשותף שלהם ומשהו ברקע שלי מתמקד דווקא בשונות והפרטניות ההיא ?
נשלח ב-7/4/2011 22:25
עוצר כתב:
רדף, תודה רבה
בכיף
יש לי שאלה קטנה.
דוקא אתה מצביע פעמים רבות על כך שכל דובר מתבסס על הנחות מוקדמות.
לקט מתוך דברי הקודמים שאולי עונה לך על קושייתך [אם ישנה כזאת -- אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך]:
"[..] הבעיה הזאת [של קצר בתקשורת -- רדף] מתעוררת כשחלק מההנחות או מהשלבים בהנמקה של יוסי [או שני הדברים גם יחד] מובלעים ולא מפורשים. פתרון בעיה זו נעוץ באקספליקאציה [=פרישת הדברים בפירוש] של ההנמקה --- הנחותיה ושלביה
[..]
אין כשל אד הומינם אם אני אומר: "אתה אומר כך וכך כנראה כי אתה מניח זה וזה אבל הנחה זו איננה אמת ולכן מסקנתך איננה מנומקת באופן מספק [ודוק: לא שבכך נימקתי שמסקנתך שקר].
יש כשל אד הומינם אם אני אומר: "אתה אומר כך וכך כנראה כי אתה קיבלת חינוך כזה וכזה/כי כיף לך להאמין שכך וכך/כי שילמו לך שתאמר את זה/כי אתה טיפש/כי כך וכך הוא לטעמך/כי .. ולכן מסקנתך איננה מנומקת באופן מספק".
במקרה הראשון ביצעתי אקספליקאציה להנמקה הנדונה, במקרה השני סטיתי מהנושא והתחלתי לדבר על יוסי האיש --- נושא שיכול להיות מעניין מצד עצמו אבל בלתי רלוונטי לנושא המדובר. "
אותם הנחות לכאורה לא מתקיימת בהם תקשורת לוגית כזאת שאסור לה להיכשל באד הומינם. בתקשורת כזאת צד אחד בס"ה מנסה להרשים את הצד השני במגוון דרכים, כשחד מהם זה אישיותו של הדובר.
לא כך? לגמרי לא כך?
לטעמי, אמונה נכללת בקטגוריה הזאת . כשדובריה מנסים להרשים את המעוניין.
אין בכך- להבנתי, כל פסול. הרי צריך איזה מנגנון לקיים תקשורת על הנחות יסוד. (למעוניין)
רבים המאמינים שאינם חפצים שיהיה איזשהו אלמנט כפייתי בנושאים אמונים. ואילו בערכי מוסר אוניברסלים וסדרי שילטון תקינים, חפצים לקיים בהם אלמנטים כפייתים.
סליחה אם בדברי אין כל תוכן.
לגבי שאר הדברים שכתבת -- לא הבנתי מה ניסית לטעון. אשמח להתייחס אם תסביר את עצמך.
_________________
נשלח ב-7/4/2011 22:30
רדףהשיג כתב:
כלומר -- שדבריי יהיו מובנים:
אין כשל אד הומינם אם אני אומר: "אתה אומר כך וכך כנראה כי אתה מניח זה וזה אבל הנחה זו איננה אמת ולכן מסקנתך איננה מנומקת באופן מספק [ודוק: לא שבכך נימקתי שמסקנתך שקר]"
יש כשל אד הומינם אם אני אומר: "אתה אומר כך וכך כנראה כי אתה קיבלת חינוך כזה וכזה/כי כיף לך להאמין שכך וכך/כי שילמו לך שתאמר את זה/כי אתה טיפש/כי כך וכך הוא לטעמך/כי .. ולכן מסקנתך איננה מנומקת באופן מספק"
על חלק מהאמירות שציינת בתור אד-הומינם אני רוצה להתווכח.
הטענה שקבלת חינוך כזה וכזה או כי "כיף" לך או זה לטעמך המיוחד וכו' הן טענות נכונות וראויות לדעתי, משום שהשיפוט של האדם מבוסס מאד על חינוך כיף וטעמים המתאימים לו, ומשם נגזרות דעותיו וטענותיו.
כמובן טענות של שילמו לך או אתה טיפש וכו' אינן שייכות לעניין.
נשלח ב-7/4/2011 22:37
חימאייר כתב:
מה מעמדו של אד הומינם בהכרעות פוליטיות. דוג' אתה ליברל ולכן את מנתח את הדברים ברמת הפרט ולא כמו שמרקסיסט כמוני ינתח את מאבק המעמדות. אד הומינם או לא אד הומנים?
לא אד-הומינם כל עוד מדברים על עמדות [רלוונטיות!] ולא על ביוגראפיה/פסיכולוגיה/..
במקרה כזה, ניתן להעביר את הדיון לרמה של הנחות יסוד וניתן גם "להסכים שלא להסכים".
ומה לגבי המשפט הבא: "אמר ליה רבי אלעזר בן עזריה: עקיבא, מה לך אצל אגדות, כלה מדברותיך ולך אצל נגעים ואהלות ..."
לא אד הומינם -- כי פה גופו של אדם הוא הוא גופו של עניין.
וזו נקודה חשובה באופן כללי [ולכן אני כותב אותה מחוץ לציטוט]:
דמיין לך חבורת פסיכולוגים הדנה בשפיותו של אחד הקולגות שלהם, נקרא לו "יוסי", בנוכחותו של יוסי -- וזאת כדי להחליט אם לאפשר ליוסי להמשיך להיות חלק מאיגוד הפסיכולוגים אם לאו -- כלומר, אם יוסי כשיר לבצע את העבודה שלו כמו שצריך או שמא יוסי בלתי שפוי.
עכשיו, אם יוסי יבוא ויגיד: "כל הדיון שלכם על שפיותי הוא אד הומינם", אזי ברור שטענתו של יוסי איננה ממין העניין -- כי הרי נושא הדיון הוא שפיותו של יוסי. במקרה הזה גופו של האדם [יוסי] הוא הוא גופו של עניין.
אבל נניח שבאותה סיטואציה יוסי הציג הגנה מנומקת -- מבוססת על ספרות מקצועית, שיקולים ראציונאליים וכו' -- לכך שהוא, יוסי, אכן שפוי. ונניח שמישהו בוועדה היושבת לדין, נקרא לו "חיים", מבטל את הגנתו: "אבל הרי אנו דנים אם הוא שפוי בכלל, ועד שלא ביררנו זאת, אין להתייחס לדבריו".
או אז, בצדק יוסי יזדעק: זה אד הומינם!"
אבל מה אם יוסי, בהגנה שלו, הסתמך לא רק על ספרות מקצועית ונימוקים ראציונאליים אלא גם על האותוריטה שלו, יוסי, בתור פסיכולוג?
או אז, טענתו של חיים היא כן לעניין ואיננה אד הומינם [לפחות לא אד הומינם פסול].
ודוק היטב -- יש פה באמת קו דק שצריך לשים אליו לב.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2011 22:38:50
נשלח ב-7/4/2011 22:41
טענות מסוג של מידתיות יכולות להתבסס על האדם בלי נימוקים. לדוגמא, בא אדם וטוען שפגיעה בעשרה חפים מפשע כשרוצים להרוג מחבל אחד אינה מידתית. קשה להחליט כאן על סמך נימוקים. אז כיצד מתקבלת ההלטה? יש שיאמרו שזה רגש סובייקטיבי, אבל אני לא רואה זאת כך. לדעתי יש בנושא זה תשובה נכונה ולא נכונה, גם אם אין דרך להוכיח אותה, או שיש ויכוחים לגביה. בטענות מהסוג הזה יש אולי מקום לומר: הוא גדול בתורה, הוא למד הרבה הלכה ושו"תים וכדו', וקיבל רגש בריא מהי המידתיות הנכונה, גם אם לי זה לא נראה כך. זו דוגמא לשאלה שאינה רגשית, ובכל זאת אול ייש מקום להסתמכות על האדם. גם בשאלות של צפיית העתיד, כגון האם צעד מדיני כלשהו יביא לתוצאה כזו או אחרת. יש מקום לאדם שעסק בבעיות כאלה ופיתח תחושה בריאה. או לאדם שיש לךו תחושה כזו מלידה. לכן אד הומינם מסוג: אם איינשטיין האמין/לא האמין באלוקים אז סימן שהוא צודק, היא לא משוללת יסוד. אם אני חושב שהוא אדם לכם, על אף שהשכלתו היא בפיסיקה, יש מקום לתת לדעתו משקל יתר (לא מוחלט כמובן. אבל גם בפיסיקה אין לתת לו משקל מוחלט).
נשלח ב-7/4/2011 22:43
רדף,
הרי א"א לבחון דברים מהתחלה.
הוי אומר כל דובר מתבסס על איזושהי הנחה מוקדמת.
א"א לקיים שיחה על הנחת יסוד?
כיצד מבצעים זאת?
כונתי קודם- להצביע על כך שבמובלע אנו נותנים לאמונה מעמד של הנחת יסוד.
הראיה: שאנו חפצים להשאירה לעצמינו, ולא לכפות דבר?[אפילו אם אני הרוב]
בעצם, המבחן שאני מציע לבדוק אם הנחה היא יסודית: היא עד כמה אני מוכן בקונסטלציה מסויימת לכפות אותה על החברה?!
תוקן על ידי עוצר ב- 07/04/2011 22:49:57
תוקן על ידי עוצר ב- 07/04/2011 22:51:01
נשלח ב-7/4/2011 22:50
שותפיסוד כתב:
א. צריך להבין מהן אותן ההנחות המובלעות.
האם זה סתם פרט שנשכח ואם היה מזכירים אותו הכל היה מסתדר ? אז אכן פרישת הדברים היתה פותרת את הבעיה.
או שזה פרט ששייך לתפיסתו של יוסי אשר אפילו הוא לא תמיד מודע לה בעת ניסוחו את טענותיו ? במקרה זה פרישת הדברים בעלמא לא היתה מועילה אם לא היינו מעמיקים חקור בתפיסתו של יוסי עצמה.
אוקיי -- עד כאן אנו מסכימים -- כל עוד דנים באמת בתפיסתו של יוסי ולא באיש יוסי.
כאן טענתי שהרבה פרטים נעלמים שייכים דווקא לסוג השני, ולכן יש להתעכב ולהכיר את הרקע של יוסי עם טענותיו.
אין פסול בלהתעכב ולהכיר את הרקע של יוסי כדי להביןאת דבריו של יוסי. כלומר, בשלב הפרשנות לדבריו. יש פסול בהתעכבות כזאת בשלב ההכרעה בדבריו --- אם המה נכונים אם לאו.
ב. הנה אנחנו פוגשים אי הבנה ראשונה בינינו.
אני מתכוון בדיוק הפוך ! בגלל ששני אנשים הם שני אנשים שונים זה מזה הרציונליות המלאה של כל אחד מהם תביא אותם לחילוקי דעות ותשובות שונות זו מזו לאותה שאלה עצמה. כמובן שבדרך יש גם הרבה שאלות חלקיות והסכמות חלקיות, אבל במיצוי הסוגיה עד סופה יתברר שהם שני אנשים שונים וממילא שתי דעות שונות.
אה. אוקיי. נכון.
ומה, לדעתך, יש לעשות במקרה כזה? ללכת מכות? להסכים שלא להסכים? להמשיך לדון יותר לעומק?
למה נוצרה בינינו אי הבנה ראשונה זאת ? האם משהו ברקע שלך נוטה להתעלם מהשונויות שבין האנשים ולהתמקד במשותף שלהם ומשהו ברקע שלי מתמקד דווקא בשונות והפרטניות ההיא ?
אולי -- אבל למה זה רלוונטי? [ וזה כמובן גוף הדיון :-)]
_________________
נשלח ב-7/4/2011 23:07
רדףהשיג כתב:
אין פסול בלהתעכב ולהכיר את הרקע של יוסי כדי להביןאת דבריו של יוסי. כלומר, בשלב הפרשנות לדבריו. יש פסול בהתעכבות כזאת בשלב ההכרעה בדבריו --- אם המה נכונים אם לאו.
זו היתה כל טענתי- הבנת דברי יוסי במלואם מחייבת הכרת הרקע שלו, ולכן בירורים אודות המוטיבציה והחינוך וכו' הם רלוונטים לגיבוש עמדות הצדדים ואינם אד-הומינם פסול. זו היתה כזכור נקודת הפיצוץ ההיא בפורום בין X ל-Y הידועים.
אם אתה מסכים לזה אין יותר ויכוח מבחינתי.
כמובן שההכרעה שלנו בקבלת דבריו אלינו תלויה בכל המערכת הפנימית שלנו דווקא, לפי המסננים שלה, וכעת אפשר אם נרצה להתחשב ברקע של יוסי או לא להתחשב בה.
נשלח ב-7/4/2011 23:14
רדףהשיג כתב:
ומה, לדעתך, יש לעשות במקרה כזה? ללכת מכות? להסכים שלא להסכים? להמשיך לדון יותר לעומק?
למה נוצרה בינינו אי הבנה ראשונה זאת ? האם משהו ברקע שלך נוטה להתעלם מהשונויות שבין האנשים ולהתמקד במשותף שלהם ומשהו ברקע שלי מתמקד דווקא בשונות והפרטניות ההיא ?
אולי -- אבל למה זה רלוונטי? [ וזה כמובן גוף הדיון :-)]
א. מה שצריך לעשות זה להשתלב. הנקודה המיוחדת לך והנקודה המיוחדת לי יוצרות יחד תמונה שלימה, מושלמת יותר משנינו, דווקא משום שאנחנו שונים בכל מהותנו זה מזה.
ב. זה רלוונטי מאד כדי שנבין איפה נקודת החילוק ועליה לא נחלוק. אח"כ נוכל להשתלב כנ"ל- אתה בשיתופיות ואני בנפרדות.
