|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:30 |
 |
| |
זה עובד כך:
מיסטר, הדברים הם כך כיון שכך וכך.
עונה לו מיסטר, ידידי, הכל מבוסס על הנחה נושנת יסודית.
ומה לעשות איני יכול להסכים, אתה לא יפה.
תמיד זה כך, כיון שתמיד מסתתרת לה הנחה ותיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:43 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
על חלק מהאמירות שציינת בתור אד-הומינם אני רוצה להתווכח.
הטענה שקבלת חינוך כזה וכזה או כי "כיף" לך או זה לטעמך המיוחד וכו' הן טענות נכונות וראויות לדעתי, משום שהשיפוט של האדם מבוסס מאד על חינוך כיף וטעמים המתאימים לו, ומשם נגזרות דעותיו וטענותיו.
|
|
יש להבחין בין סיבה להצדקה -- ואולי חוסר ההבחנה הזאת אצלך הוא שורש המחלוקת בינינו. [זה אגב לא היה אד-הומינם -- ראה דברי ל"עוצר"]
דמיין לך מתימטיקאי שמאמין באלה הודית אחת ומאמין שהיא נגלית אליו בחלום הלילה ומאמין שכל מה שהיא דוברת אליו בחלומו הוא אמת. אותה אלה מציעה בפניו השערות מתימטיות. כשהוא מתעורר, הוא בודק השערות אלה והנה -- באמת הן נכונות: לעתים ממש נמצאות להן הוכחות ולעתים, למצער, הן אינן מופרכות ע"י שום מקרה פרטי, ועקב כך, המתימטיקאים מחפשים להן הוכחות.
[אגב --- הדוגמא מבוססת על מקרה אמיתי -- ומי שמכיר מכיר]
עכשיו, הבה נבחין פה בין שתי שאלות שונות בתכלית שניתן לשאול אודות הסיטואציה הזאת:
(1) מה הייתה הסיבה שאותו מתימטיקאי האמין שכך וכך וכך?
(2) מה הייתה ההצדקה שלו שכך וכך וכך?
["כך וכך וכך" פה הן ההשערות המדוברות]
התשובה לשאלה הראשונה היא, כמובן: בגלל שנגלתה אליו האלה ההודית.
התשובה לשאלה השניה היא, כמובן: בגלל שכך וכך וכך הוכח, או, למצער, לא הופרך.
המיתוס אומר שנפל לניוטון תפוח על הראש ובעקבות כך הוא גילה את הגראווויטאציה.
נניח לשניה שהמיתוס הזה נכון [הוא כנראה לא נכון --- אבל זה לא משנה לדוגמא שלי]
שוב ניתן לשאול שתי שאלות שונות בתכלית:
(1) מהי הסיבה שניוטון גילה את הגראוויטאציה?
(2) מהי ההצדקה לכך שיש גראוויטאציה?
תשובה [חלקית] לשאלה הראשונה תיהיה: כי נפל לו תפוח על הראש.
תשובה לשאלה השניה תיהיה: כי השערת הגראוויטאציה [ביחד עם השערות א, ב, ג,..] מסבירה מצויין את התופעות: 1,2,3,..
לגוף דבריך. אתה כותב: "שהשיפוט של האדם מבוסס מאד על חינוך כיף וטעמים המתאימים לו, ומשם נגזרות דעותיו וטענותיו"
אם ב"מבוסס" וב"נגזרות" כוונתך -- נגרם/ות על ידי. אז זה כמובן נכון.
אבל חוץ מ-[או במקביל ל-]כל הסיבות המשפיעות על דעותיו של אדם, יש גם הצדקות [=הנמקות] לדעות אלה. [אחרת ניתן היה להשליך את השכל לפח, הלא כן?] וכשאנו דנים אודות "השיפוט של האדם" -- אם נכון הוא או שגוי [בניגוד לשאלה: מה אותו אדם מנסה לטעון -- שזו שאלה פרשנית] -- עלינו להתמקד בהצדקות שלו לדבריו ולא בסיבות המשפיעות עליו אם רצונינו שהדיון יהיה קונסטרוקטיבי[=בונה].
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/04/2011 23:44:15
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2011 23:56 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | טענות מסוג של מידתיות יכולות להתבסס על האדם בלי נימוקים. לדוגמא, בא אדם וטוען שפגיעה בעשרה חפים מפשע כשרוצים להרוג מחבל אחד אינה מידתית. קשה להחליט כאן על סמך נימוקים. אז כיצד מתקבלת ההלטה? יש שיאמרו שזה רגש סובייקטיבי, אבל אני לא רואה זאת כך. לדעתי יש בנושא זה תשובה נכונה ולא נכונה, גם אם אין דרך להוכיח אותה, או שיש ויכוחים לגביה. בטענות מהסוג הזה יש אולי מקום לומר: הוא גדול בתורה, הוא למד הרבה הלכה ושו"תים וכדו', וקיבל רגש בריא מהי המידתיות הנכונה, גם אם לי זה לא נראה כך.
זו דוגמא לשאלה שאינה רגשית, ובכל זאת אול ייש מקום להסתמכות על האדם.
גם בשאלות של צפיית העתיד, כגון האם צעד מדיני כלשהו יביא לתוצאה כזו או אחרת. יש מקום לאדם שעסק בבעיות כאלה ופיתח תחושה בריאה. או לאדם שיש לךו תחושה כזו מלידה.
לכן אד הומינם מסוג: אם איינשטיין האמין/לא האמין באלוקים אז סימן שהוא צודק, היא לא משוללת יסוד. אם אני חושב שהוא אדם לכם, על אף שהשכלתו היא בפיסיקה, יש מקום לתת לדעתו משקל יתר (לא מוחלט כמובן. אבל גם בפיסיקה אין לתת לו משקל מוחלט). |
|
במילים אחרות, אם אני מבין את הרב, מה שהרב טוען הוא שכל הדוגמאות שהוא הביא כלולים תחת הקאטגוריה של מקרים בהם אנו נאלצים להסתמך [לפחות חלקית] על דעתו של הזולת?
אולי.
על אודות מקרים כאלה באמת כתבתי:
"
כמובן שבכל מקרה בו אנו נאלצים לסמוך על יוסי, שאלת אופיו/מאפייניו של יוסי: אמינותו, שפיותו, חכמתו, מומחיותו אינטרסים שיש לו וכו' היא מכרעת.
למשל, עד בבית משפט הידוע כשקרן, עדותו היא בעלת משקל מועט מזו של עד אמין.
למשל, אם אני הולך להתייעצות אצל עורך דין, אם ידוע לי שמדובר במומחה מס' 1 במדינה, אני כנראה אסמוך עליו יותר מאשר אם מדובר במישהו שרק עכשיו סיים את לימודיו.
כל אלו מקרים בהם אנו נאלצים לנחש אם דבריו של פלוני אמת בהסתמך על דברים שידועים לנו על פלוני עצמו.
אבל השאלה אם לסמוך על פלוני עולה רק כשלפלוני יש גישה שאין לנו לנתונים: כגון -- שפלוני הוא עד ראיה ואנו לא, כשפלוני מומחה ואנו לא, וכן הלאה.
"
אין לי עניין מיוחד לדון באשכול זה מתי ראוי ומתי בלתי ראוי להסתמך על הזולת [אם לגמרי ואם רק בבחינת "חזי לאיצטרופי"].
רק אעיר הערה צדדית על הדוגמא של איינשטיין:
אם איינשטיין אומר משהו בסגנון: "ההתרשמות הכללית שלי מהעולם היא שיש אלוהים" --- אז אולי באמת יש מקום להתחשב בדעתו --- לפחות לקחת את האופציה הזאת ברצינות כאופציה -- ולו מכיוון שאדם חכם כמו איינשטיין החזיק בה.
אבל אם אותו איינשטיין מציע טיעון לקיומו של אלוהים -- או אז יש לדון בתקיפות הטיעון עצמו ולא בחכמתו של איינשטיין.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 00:07 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | |
על חלק מהאמירות שציינת בתור אד-הומינם אני רוצה להתווכח.
הטענה שקבלת חינוך כזה וכזה או כי "כיף" לך או זה לטעמך המיוחד וכו' הן טענות נכונות וראויות לדעתי, משום שהשיפוט של האדם מבוסס מאד על חינוך כיף וטעמים המתאימים לו, ומשם נגזרות דעותיו וטענותיו.
יש להבחין בין סיבה להצדקה -- ואולי חוסר ההבחנה הזאת אצלך הוא שורש המחלוקת בינינו. [זה אגב לא היה אד-הומינם -- ראה דברי ל"עוצר"]
|
|
אני לא כל כך מבחין ביניהם. הצדקות ניתן תמיד למצוא (כמו שאומרים שערי תירוצים לא ננעלו) ושוב זה מוביל לדיון שבין שני מחשבים. השאלה היא למה (בקמץ) ולמה (בשווא) מחפשים הצדקות.
המתמטיקאי ההודי ההוא חיפש ומצא הצדקות הגיוניות לחידושי האלילה שלו.
אתה אומר מה איכפת לי מהסיבה שלו ? עכשיו שמצא בוא נדון בהצדקותיו ונראה אם הן מתאימות לנו, כלומר נקח את הצדקותיו ממנו ונדון בהם לגופם. אתה צודק עניינית, באמת אין סיבה להמשיך לגרור את ההודי ואלילתו בהמשך הדרך. זו גישה מטריאליסטית והגיונית.
אבל תקשורת אין כאן. אם אתה רוצה לדון עם ההודי עצמו, לחלוק ולשכנע אותו עצמו, אתה חייב להיכנס לסיפורי האלילה שלו כי באמת משם הוא בא. ההצדקות היו שפת הדיבור החיצונית, האמונה שהאלילה מגלה משהו היא שפת הדיבור הפנימית.
זהו שורש המחלוקת בינינו. אתה פילוסוף, אני רב קהילה. אפשר לחזור אחורה ברקע ולגלות שורשים נסתרים, האם זה יהיה אד הומינם פסול ? לדעתי לא. לדעתך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 01:35 |
|
| |
הצדקה היא כשטיעונו של המתמטיקאי הוא: (הבאים אחרי יערכו את הניסוח באופן המועיל) א. מתגלית לי אלה הודית. ב. היא אינה טועה\משקרת. ג. מסקנה: מהלך מתמטי כל שהוא. הרי שהיה זה טיעון לוגי תקף, והכשל הוא בהנחותיו השגויות, אבל אם הטיעון הראשוני, (התגלות האלה ההודית) אינו מוצג כחלק משלבי ההוכחה, הפרכה של התגלות זו איננה הפרכה של הטיעון עצמו, אלא של מניעי הטוען לומר\לחשוב מהלך לוגי זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 02:13 |
|
| |
אגוסטינוס. כתוספת לדבריך מקובל פה בפורום שהחזו״א אמר על אי מי מגדולי ישראל שהיה לו מגיד -זה סיפור אמיתי המגיד הזה.... מי שמכיר מכיר- שלמגיד שלו יש תוקף כמו של אותו גדול בלבד . כלומר זה שהוא האמין שדברים מסויימים נשמעו בנפשו ממגיד לא נוגע לעצם הדיון. [שכחתי להדגיש שגם בדברי המגיד ההוא חלק מדבריו התבררו כנכונים וחלק לא נמצא להם הפרכה מפורשת ועל החלק הנוסף בא החז״א לומר את דבריו...]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 02:32 |
|
| |
לא הייתה כוונת החזו"א לומר שלא היה לו מגיד, אלא שהמגיד הוא תופעה המתרחשת בנפש האדם, וכמו שכתב באגרותיו: "רוח הקודש היא יגיעת העיון בר עמל ומשנה מרץ עד שמתוסף בו דעת ותבונה בלתי טבעית". ואכמ"ל.
ולא הייתה כוונתי לדון כלל בשאלה האם היה לאותו מתמטיקאי התגלתה אלה או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 08:39 |
|
| |
רדף,
אני לא דיברתי על מצב שאתה נאלץ לסמוך על מישהו כי יש לו יותר מידע. אין שום אילוץ. אני דיברתי על לגיטימציה של אד הומינם, ולא על אילוץ לסמוך על מישהו (כמו בעדים). כל הדוגמאות שלי היו מבוססות על הנחה שיש אדם שיש לו אינטואיציות טובות משלי, ולכן אני בוחר לסמוך על שיקול דעתו יותר מאשר על שלי. אני חושב שזה לגמרי לגיטימי וסביר, ולא נכון להתייחס לזה כאד הומינם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 09:02 |
|
| |
רדף ,
פירוש המושג הוא "טיעון לגופו של אדם"
- דהיינו שבמקום לענות לעניין לאדם שאמר משהו ולטעון טיעון משלך, אתה מתייחס לאדם שאמר אותו (לדוגמה: "כן, סמי אומר שדמוקרטיה זה טוב אבל בבית שלו הוא משליט טרור!")
או מתייחס לחוסר העקביות שבטיעוניו, לאור הטיעון הזה ("סמי אומר שדמוקרטיה זה טוב אבל הוא מעריץ של סטאלין, הדמוקרט הגדול.")
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 09:27 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | רדף,
אני לא דיברתי על מצב שאתה נאלץ לסמוך על מישהו כי יש לו יותר מידע. אין שום אילוץ. אני דיברתי על לגיטימציה של אד הומינם, ולא על אילוץ לסמוך על מישהו (כמו בעדים). כל הדוגמאות שלי היו מבוססות על הנחה שיש אדם שיש לו אינטואיציות טובות משלי, ולכן אני בוחר לסמוך על שיקול דעתו יותר מאשר על שלי. אני חושב שזה לגמרי לגיטימי וסביר, ולא נכון להתייחס לזה כאד הומינם. |
|
אם מדובר על דיון שנערך ביניכם ואתה סומך על טיעונו בגלל שהוא איינשטיין -לפי ההגדרה במקור הבא יש כאן אד הומינם.
http://www.haoona.com/encarticle_i.asp?id=7
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 10:31 |
|
| |
רדף, עוד משהו חשוב
1. אד הומנים
2. טול קורה מבין עיניך
3. קבל את האמת ממי שאמרה
כיצד הם משתלבים/מתבארים?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 10:44 |
|
| |
צענע,
אפשר להגדיר סמנטית כל דבר כאד הומינם (כולל הסתמכות על עדים). אבל כשל אין כאן, וזה הדבר החשוב. אנחנו לא מדברים על משמעות של מילים אלא על לוגיקה.
המצטט,
אכן 'טול קורה מבין עיניך' ו'קשוט עצמך תחילה' הן טענות שתמיד עוררו בי התנגדות בגלל שיש בהן כשל אד הומינם. לכן אני חושב שהדרישות הללו נאמרות כלפי המוכיח ולא כלפי המוכח, ואסביר.
כשראובן מוכיח את שמעון על משהו שהוא עושה, אנחנו נאמר לראובן טול קורה, בגלל סיבה פסיכולוגית (הסיבה היא ששמעון לא יקבל את תוכחתו בגלל אד הומינם, אפילו ששמעון לא יצדק בזה, אבל אלו העובדות. תוכחה נאמרת כדי לתקן, ואם היא לא תתקן אין טעם לומר אותה - דבר שאינו נשמע). אבל ברור שמבחינת שמעון אין כאן שום טענה, ועליו לקבל את התוכחה גם אם המוכיח לוקה בדבר בעצמו.
ובאמת בסוגיית ערכין טז כשמדברים על טול קורה יש מחלוקת (?) תנאים האם אין בדורנו מי שיודע להוכיח, או אין בדורנו מי שמקבל תוכחה (זהו ר"ע, גירסת הרי"ף בב"מ לסוגיית ערכין. וראה את המעשה שמובא שם בשם ריו"ח בן נורי).
ולדעתי הן הן הדברים: בגלל שאין מי שמקבל תוכחה (כי המוכח דוחה את המוכיח בטענות אד הומינם שיקשוט עצמו תחילה, שכמובן אינן מוצדקות כשלעצמן), לכן נדרש מהמוכיח שיהיה נקי בעצמו כשהוא מוכיח אחרים. ולכן אין בדורנו מי שיכול להוכיח. הבעיה היסודית היא שאין מי שמקבל תוכחה, ומכאן נגזרת הבעיה המדומה שאין מי שיודע להוכיח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 12:52 |
|
| |
"אפשר להגדיר סמנטית כל דבר כאד הומינם (כולל הסתמכות על עדים). אבל כשל אין כאן, וזה הדבר החשוב. אנחנו לא מדברים על משמעות של מילים אלא על לוגיקה."
למיכי
אם תעיין בהגדרה שהבאתי תראה שיש שם הבחנה מתי הטיעון מהווה כשל אד הומינם ומתי אין כשל.
לגבי עדים מובאת שם ההסתייגות הבאה:
"מקרה אחר(שבו לא שייך לדבר על כשל) הוא של ויכוח עובדתי, כאשר לטוען ידע או הבנה שיש להם השלכה על הדיון. לדוגמה: שמעון: שודד הבנק נמלט בריצה מהמקום. הוא היה גבוה וחבוש כובע גרב. דן: איך אפשר להתייחס לטענתך כאשר כלל לא היית במקום וגם לו היית, לא יכולת לראות אותו כי אתה עיוור."
אבל בסיטואציה שלך מול איינשטיין אז ממה נפשך אם אתה סומך עליו אין ממילא טעם בדיון .
אבל אם בחרת כן להתדיין אתו הרי אם אתה מתייחס לגופו של אדם ולא לגופה של טענה יש כאן כשל אד הומינם.(גם לוגית ולא רק מילונית)
(אלא אם כן תבטל כליל את הרעיון ותגיד שכשל אד הומינם אינו כשל כלל ולכן צריך להוציא את צמד המילים הללו מן המילון.)
תוקן על ידי צענערענע ב- 08/04/2011 12:55:58
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 12:54 |
|
| |
כשל אד הומינם הינו כשל. המקרה של עדים הוא ברור ולא צריך לעיין בשום מקום (זה כבר נכתב כאן למעלה, ולכך בדיוק התכוונתי גם אני).
כשל אד הומינם הוא כאשר אומרים שהפיסיקה הזו לא נכונה כי איינשטיין הוא יהודי (פיסיקה יהודית, כפי שכתבו על כך הנאצים) וכדו'. אבל כשיש מישהו עם אינטואיציה שלדעתי היא טובה משלי, כשהוא מחווה דעה בשאלה שיש לאינטואיציה מה לומר לגביה, בזה אין כשל אם אני נותן לדובר משקל (אם לא משקל מכריע).
תוקן על ידי mdabraham ב- 08/04/2011 13:15:05
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2011 13:22 |
|
| |
יש אנשים שאני נותן להם קרדיט ראשוני יותר מאשר לאנשים אחרים.
מאידך, יש מגמה שטוענת שרק הוכחת אד-הומינם היא הוכחה, והוכחה הגיונית אינה הוכחה, כי מה אנו, מה חיינו וכו'.
|
|
|
|
|
