|
|
| נשלח ב-10/4/2011 23:53 |
 |
| |
ירוחם
לא הבנתי, הדבר ברור שאין צורך בהכרעה אלא בהלכה שנתונה במחלוקת ושיש אפשריות שונות לפרש את התורה וודאי לא ישנו את המשמעות הפשוטה בצורה מודעת, אלא שמתוך דברי התורה על התוקף של ההכרעה של החכמים ועל אף שהפרשות שנדחתה היא לגטימית לא פחות רק שלא היה לה רוב דעות ובכל זאת אם הזקן הממרא לא מכפיף דעתו עונשו קצוב כמורד בתורה עצמה, ובהכרח ההכרעה החדשה היא התורה כיום ולכן אין במציאות כל תורה אחרת
ומהפסוק הזה אפשר ללמוד אם כן אפילו לתקנות חכמים כיון שברור שהסיבה לתקנה היא שמירה על דברי התורה וכיון שמצינו שהדעה שלהם חשובה כדעת התורה עצמה אם כן גם דעתם על הצורה המעשית של הקיום שלה משמעותי לא פחות,
כיון שזה ודאי שהתורה לא מצטמצמת לבאור המילולי שלה וכמו שאתה מבין שחמור שנפל לבור כולל גם את הפרה באותה מידה אתה מבין למשל ששמור את חודש האביב יכול להתפרש כשמירתו שיהיה בזמן הבשלת החיטה ולכן צריך לעבר את השנה וכל כיוצ"ב
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 00:14 |
|
| |
לא אתה לא צודק אי אפשר הגיונית להרחיב את הפסוק העוסק אך ורק בסמכות ההכרעה של בית הדין העליון- בהכרעה משפטית.
להרחיב אות כל כך רחוק, כפי שהרחיבו אותה, אין לך מגלה פנים בתורה שלא כהלכה יותר מזה, אבל כאמור עושים זאת ונוהגים בתורה לפי ראות עייניהם, איך הגמרא אומרת במכות על הטפשים שקמים לפני ספר התורה- כי בעצם הם צריכים לקום מפני החכמים. שמשנים את התורה כרצונם- ולכן הם יותר מכובדים וחזקים מהתורה. גמרא מפורשת
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 00:26 |
|
| |
זכותך להחזיק כך - זה גם עניין של פרשנות, אלא שכיון שחז"ל בצד שלי אתה צריך להתחיל להיזהר...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 00:44 |
|
| |
הספר "מיהו מוחמד" נכתב על ידי החוקר דורון חכימי, לאחר שחקר במשך שנים ארוכות את סוד עלייתה והתחזקותה של ההנהגה המוסלמית בראשותו של מייסד האיסלאם, מוחמד איבן-טאלב. בספרו הוא עומד על המעללים שליוו את הקמתה של התנועה האיסלאמית במלחמותיה ובכיבושיה, בעיקר בשנות 610 עד 661 לספירה.
הספר מבוסס על מצבור מחקרי היסטוריונים ותיאולוגים אשר חקרו את תולדות האיסלאם ומשום מה נמנעו מלהתייחס למכלול המאורעות, בעיקר אלו הנוגעות להשמדת העם היהודי בחצי האי ערב. בקישור המצורף תמצאו תקציר הספר, כפי שנכתב על ידי המחבר באתר הספר:
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 00:51 |
|
| |
| אגוסטינוס כתב: |  | אולי מספרתך את טענותיך אך התעלמת מכך שכל טיעון נשען על חברו. אתה נשמע בערך ככה: אירועי הנצרות היו לעיני קהל רב ואילו היהדות לעיני קהל מזערי, שהרי התורה נכתבה לאחר המאורעות והברית החדשה נכתבה סינכרונית לאירועים, או מעט אחריהם,
מה הקשר בין מחט לת*ת?
יחסי ההנחה-גזירה (או איך שלא קוראים לזה העוסקים בלוגיקה) שהצגת כאן פגומים, ומסיבה זו בדיוק גם לא כתבתי טענה כה מגוחכת, ובוודאי שלא הסמכתיה על ההנחה שכן אין באמת קשר בין מחט לת*ת (מלבד החרוז)
אמור מעתה:
אירועי הנצרות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל מועט יחסית
2. ידוע לנו שנכתבו/הומצאו סינכרונית (פלוס מינוס) למאורעות
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים מתאר תופעות שאין אפשרות להסביר אותן מלבד 'נס'
אירועי היהדות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל רב ועצום
2. לא ידוע אם נכתבו/הומצאו סינכרונית למאורעות או מאות שנים אחריהם
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים (בקשר למעמד הר סיני בלבד) מתאר תופעות שאפשר לראותן כתופעות טבע שבתקופה ההיא נחשבו לאלוהיות.
2 ו 3 הם יתרון ברור של הנצרות.
1 - לכאורה יתרון של היהדות. מצד שני, המספר כל כך עצום עד שמעלה ספקות בקיומו כמספר אמיתי (ולא כאגדה הכוללת מספר טיפולוגי)
וחוצמז'ה מותר לישו לשנות את התורה כמו שחז"ל שינו,
נכון בערך. הרשות של שניהם היא שקולה - אם לזה מותר לזה מותר ואם לזה אסור לזה אסור. יש אמנם חילוקים אבל לא ידוע מי קבע שהחילוקים רלבנטיים (ללא הוכחה לרלבנטיות החילוק תוכל פשוט להסביר שרק לאנשים מערי ישראל מלבד נצרת מותר לשנות. למה? ככה!)
וחוצמזה מדוע הוא לא חלק מהיהדות
ניסוח שקול לדילמה הקודמת (שוב אזכיר שאתה מדבר על פאולוס - הוא זה ששינה. ישו לדבריו (מתי ה' 17 ומקבילות) לא בא לגרוע אלא להוסיף ולא להפר אלא למלאות)
וחוצמז'ה שבכלל אין קריטריון להבחין בין דתות.
???
על כן ניסיתי להבחין בין נידון לנידון והצעתי שתפתח דיון על כל אחד בפני עצמו, הראה לנו בבקשה היכן אתה מוצא אנכרוניזם בתורה (חוץ ממילת כהנים או דן ועוד שלוש מילים שראית בקונטרסי ידען)
כהנים ראיתי באתר "חופש". רש"י מסביר - בכורות. לא התקבל על דעתי. לגבי "דן" - נדמה לי שכבר מפרשי המקרא מדברים על זה, והחלק המסורתי טוען שזה נכתב על שם העתיד. אלו היותר פתוחים מקבלים שזו תוספת מאוחרת. אני מוכן לזרום עם הגישה הראשונה - ושואל למה לא תל אביב או קרית טבעון (אגב ידען), ולמה כאשר ידאה הנשר אך לא ציקלון B).
הראה בבקשה התגשמות נבואות, לא "הארי הזקן בתוך כלוב של זהב עיניו יכבו" כשאפשרויות הפרשנות יותר גדולות ממספר האופציות בשחמט.
עבור בבקשה על התגשמות הנבואות של כי תבוא, ותראה מה שיעור הנבואות שהתגשמו ובאלו רמה אופרטיבית הם נוסחו. מתי לקו כל בני ישראל בשחין מצרים ובטחורים? הכוונה שיש כמה שלקו? ואיפה מוות בשריפה, בבליסטראות?
הסבר בבקשה את הקשר בין אמונת אדם פלוני בסיפור הזוי, לבין האמונה באלוהים.
לא דיברתי כרגע על אלוהים אלא על הדת היהודית. הקשר הוא - יתכן ו B הוא מקרה פרטי של A
נסה בבקשה לרדת לרמת הנתונים (שד"ל שמד"ל) בכוחם של חז"ל (את שד"ל כבר ציינתי, לך בכוחך זה). נמאס כשמצטטים את עין תחת עין שוב ושוב. (להרגיע אותך להלילה, ראה את דברי קאסוטו שמראה בצורה ברורה שלא ייתכן שהכוונה כפשוטו).
תן לינק שאוכל לשפוט. ואיך זה שחזלנו (בבא קמא פג: פד.) לא חשבו על זה?
הנצרות ביטלה את חובת הציות למצוות, ולא רק הדגישה את חובת הלבבות והמצפון, ומרגע זה עקרה את עצמה מהיהדות. כלומר עד פאולוס היא הייתה חלק אינטגרלי מהיהדות! בטל את פאולוס ויש לך נהרא נהרא ופשטיה - זרם נוצרי שבו יש רפורמים ודתיים (יש נוצרים המקיימים מצוות יהודיות)
(עקירה לצורך שעה נעשית בתנאים מסויימים כידוע לך)
חז"ל ביטלו מצוות רבות לצמיתות (שופר/לולב בשבת ויש גם כאלו שעקרו לחלוטין בשב ואל תעשה שאינני זוכר את הדוגמה כרגע). הם קבעו קריטריון מה אפשר לבטל ומה אי אפשר - ושוב חוזרת השאלה מהו התוקף של הקריטריון? אולי הקריטריון הוא שרק אנשים מהגליל יכולים לבטל?
אגב, בגמרא מסופר על ישו הקדוש שליט"א שכישף והסית והדיח את ישראל, לא כ"כ מסתדר עם עטרת הצדיק והמוסרי שענדת לראשו אתה וסוסרטי ידידך. נו מה נדרוש מהתלמוד החשוך, שעוד יספר לנו את האמת...
זה שתציג את זה בגיחוך לא יקהה את הטיעון המצוין שהיצגת. ברור שאלו שאינם מאמיני ישוע יטענו שהוא כישף, ורק הפירוטכניקה והלהטוטים של משה או החייאת המתים של אלישע היא מעשי ידי א-לוהים. למעשה, זוהי עדות נאמנה ביותר (שהרי למקור העדות אין אינטרס ברור לומר זאת) שהוא אכן עשה מעשים על-טבעיים (ואז או שתגיד שהוא המשיח, או שתגיד שיש לו כוחות של סיטרא-אחרא, או שתגיד שאנשים פירשו אז כל מיני דברים טבעיים כדברים על טבעיים, או שתגיד שזו אגדה שהתלמוד ציטט כאמת. בכל אחת מארבע האופציות אתה מאותגר בשאלה מה בין זה לניסי משה ושאר הנביאים/חכמים)
סתם בשביל הסקרנות, אני רואה שאתה לא כותב כלום על האיסלאם, נשוא האשכול. לא מתחבר... (-:
אי אפשר שלא להחמיא בחזרה= חילך לאורייתא
אפשר להחליף למדעי המוח? _________________
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 10/04/2011 21:35:04 |
|
בקשר לטענה בהודעה הבאה שלך - אני לא כל כך מתרשם מתארים אקדמיים. התנצלויותיי.
אנשים משני צידי המתרס מחזיקים ברמות שונות של תארים אקדמאיים, בחלק מהזמן טוענים טענות טובות ובחלק לא (הדבר נכון גם לבעל תואר ראשון כירון ידען, גם לפרופסור דגול כריצ'רד דוקינס שאכן כתב הרבה שטויות בספרו המפורסם, גם לחוקרי מקרא מינימליסטים וגם לחוקרי מקרא מאמינים).
תוקן על ידי thepresent ב- 11/04/2011 01:01:47
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 01:13 |
|
| |
הפרזנט כתב:
אירועי הנצרות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל מועט יחסית
2. ידוע לנו שנכתבו/הומצאו סינכרונית (פלוס מינוס) למאורעות
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים מתאר תופעות שאין אפשרות להסביר אותן מלבד 'נס'
אירועי היהדות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל רב ועצום
2. לא ידוע אם נכתבו/הומצאו סינכרונית למאורעות או מאות שנים אחריהם
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים (בקשר למעמד הר סיני בלבד) מתאר תופעות שאפשר לראותן כתופעות טבע שבתקופה ההיא נחשבו לאלוהיות.
ובכן, הברית החדשה (הבשורות) נכתבו בין שבעים שנה למאה שנה לאחר מות ישו, ובעיקר, הן נכתבו והופצו במרחק אלפי ק"מ מהמקום שבו הוא "ביצע את ניסיו". באופן זה אין כמובן תוקף לסיפורים כאלו, ואין הם אלא מיתוסים.
לעומת זאת, התורה נכתבה והופצה בקרב העם שאת קורותיו היא מתארת, סמוך ביותר להתרחשות המאורעות המתוארים. משכך, אין זה סביר להניח שהיא הייתה מתקבלת כאמיתית לו הייתה בדויה.
האם תוכל לפרט תופעות טבע המתאימות לחצי האי סיני בראשית הקיץ, ותוצאותיהן הר בוער באש עד לב השמים, חושך ענן וערפל, קול גדול ונורא?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 01:44 |
|
| |
מה הקשר בין מחט לת*ת?
יחסי ההנחה-גזירה (או איך שלא קוראים לזה העוסקים בלוגיקה) שהצגת כאן פגומים, ומסיבה זו בדיוק גם לא כתבתי טענה כה מגוחכת, ובוודאי שלא הסמכתיה על ההנחה שכן אין באמת קשר בין מחט לת*ת (מלבד החרוז)
אמור מעתה:
אירועי הנצרות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל מועט יחסית
2. ידוע לנו שנכתבו/הומצאו סינכרונית (פלוס מינוס) למאורעות
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים מתאר תופעות שאין אפשרות להסביר אותן מלבד 'נס'
אירועי היהדות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל רב ועצום
2. לא ידוע אם נכתבו/הומצאו סינכרונית למאורעות או מאות שנים אחריהם
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים (בקשר למעמד הר סיני בלבד) מתאר תופעות שאפשר לראותן כתופעות טבע שבתקופה ההיא נחשבו לאלוהיות.
2 ו 3 הם יתרון ברור של הנצרות.
1 - לכאורה יתרון של היהדות. מצד שני, המספר כל כך עצום עד שמעלה ספקות בקיומו כמספר אמיתי (ולא כאגדה הכוללת מספר טיפולוגי).
יופי אנחנו מתחילים לפרק כל נושא בפני עצמו, התקדמות לא רעה יחסית לגילך.
סיפורי הנצרות נכתבו יחסית סמוך למאורעות- לא מדויק בכלל, חלקים גדולים מסיפורי השליחים נערכו זמן רב לאחר המאורעות, וחס ליה לידיד ויקיפדיה כמותך שלא עיין שם כדי הצורך. (בשאר ספרי החוקרים לא הטרחתיך). לבד מזאת, די בכך שה'נס' נעשה בפני קהל מועט שיתאפשר לספר על כך גם זמן קצר לאחר ה'אירוע' שהרי מי יכחיש את הסיפור, כך שמיעוט הצופים שומט את כל אפשרות ההוכחה מסיפור המאורעות.
הטקסט שאליו נחשפו הנוצרים מסווג בוודאות כנס, לעומת מעמד הר סיני- לא משוכנע כל כך, מ"מ אני באמת לא מסתמך על מעמד הר סיני לחוד, אלא על שידוד מערכות הטבע במשך תקופה ארוכה ביותר, ממכות מצרים ועד כיבוש הארץ.
המספר העצום של צופי מעמד הר סיני- מה כ"כ משונה ?
וחוצמז'ה מותר לישו לשנות את התורה כמו שחז"ל שינו,
נכון בערך. הרשות של שניהם היא שקולה - אם לזה מותר לזה מותר ואם לזה אסור לזה אסור. יש אמנם חילוקים אבל לא ידוע מי קבע שהחילוקים רלבנטיים (ללא הוכחה לרלבנטיות החילוק תוכל פשוט להסביר שרק לאנשים מערי ישראל מלבד נצרת מותר לשנות. למה? ככה!)
אכן כן, ובזה נפתח הפתח לדיון גדול אודות סמכותם של חז"ל לעומת סמכותו של ישו, דיון אשר יש להפרידו מהדיון על הפרסום שבניסי ישראל. (עירוב דברים כבר אמרנו ?)
וחוצמזה מדוע הוא לא חלק מהיהדות
ניסוח שקול לדילמה הקודמת (שוב אזכיר שאתה מדבר על פאולוס - הוא זה ששינה. ישו לדבריו (מתי ה' 17 ומקבילות) לא בא לגרוע אלא להוסיף ולא להפר אלא למלאות)
וחוצמז'ה שבכלל אין קריטריון להבחין בין דתות.
???
בדבריך חילקת את שני הנושאים, כמו"כ טענת שכל קריטריון אשר דרכו ניתן להבחין בין שני דתות, הוא הקריטריון לטובת היהדות ולכן הצעתי לך את הנבואה כדוגמה יפה לקריטריון (כמובן שלא היחיד, נתחיל בזה).
כהנים ראיתי באתר "חופש". רש"י מסביר - בכורות. לא התקבל על דעתי. לגבי "דן" - נדמה לי שכבר מפרשי המקרא מדברים על זה, והחלק המסורתי טוען שזה נכתב על שם העתיד. אלו היותר פתוחים מקבלים שזו תוספת מאוחרת. אני מוכן לזרום עם הגישה הראשונה - ושואל למה לא תל אביב או קרית טבעון (אגב ידען), ולמה כאשר ידאה הנשר אך לא ציקלון B).
ושוב עוברים נושא לביקורת המקרא, יקירי תתריע לפני שינוי נושאים מהיר כ"כ, ובפרט שביקורת המקרא- מקצוע הנלמד במשך תקופה ארוכה מסתכם אצלך בשלוש מילים שהעתקת מחופש-ידען ושות' רק שפיזיקה ומדעי הטבע לא תביא לנו משם.
קצת בשביל להשקיט את רוחך, התורה לא דיברה בשפה שמקבליה לא הבינו ולכן לא דיברה על ציקלון B ושאר דברים כגון דא.
עבור בבקשה על התגשמות הנבואות של כי תבוא, ותראה מה שיעור הנבואות שהתגשמו ובאלו רמה אופרטיבית הם נוסחו. מתי לקו כל בני ישראל בשחין מצרים ובטחורים? הכוונה שיש כמה שלקו? ואיפה מוות בשריפה, בבליסטראות?
נושא חדש ? אינני חושב שזה אפשרי לנהל דיון על כ"כ הרבה נושאים באשכול אחד, ואעפ"כ לא אמנע מהצעתי לעיל, דוגמה לנבואה שהתקיימה - גלות הארץ,
אגב, בשרפה מתו רבים וטובים וכן בבליסטראות ובשחין, אלא שאינני מוכיח מזה את התגשמות הנבואה, משום שזה דבר אפשרי סטטיסטית.
לא דיברתי כרגע על אלוהים אלא על הדת היהודית. הקשר הוא - יתכן ו B הוא מקרה פרטי של A
תן לינק שאוכל לשפוט. ואיך זה שחזלנו (בבא קמא פג: פד.) לא חשבו על זה?חשבו גם חשבו, הפסוק ייתכן לפרשו כאחת משני האפשרויות, אף אדם לא אמר שלא ייתכן בפירוש המילים, (לא ההיגיון המוסרי) להוציא עין ממש שני האפשרויות שקולות ולכן יש צורך בדרשה. נתתי לינק לעיל.
כלומר עד פאולוס היא הייתה חלק אינטגרלי מהיהדות! בטל את פאולוס ויש לך נהרא נהרא ופשטיה - זרם נוצרי שבו יש רפורמים ודתיים (יש נוצרים המקיימים מצוות יהודיות)
אדרבה אמור אתה, מעתה כל משגיח המדגיש את חובת היות הלב שלם בעבודתו ית' דינו סקילה\צליבה ? ברור שכל עוד לא הקימו הנוצרים במה לעצמם, באי ציות להלכה\ אי קבלת סמכות חכמי ישראל הרי שהם היו יהודים כאותו המשגיח.-חז"ל לא ביטלו כ"כ הרבה מצוות אלא מפני צורך וגם זה לדעת רוב הראשונים בשוא"ת ורק בי"ד.
זה שתציג את זה בגיחוך לא יקהה את הטיעון המצוין שהיצגת. ברור שאלו שאינם מאמיני ישוע יטענו שהוא כישף, ורק הפירוטכניקה והלהטוטים של משה או החייאת המתים של אלישע היא מעשי ידי א-לוהים. למעשה, זוהי עדות נאמנה ביותר (שהרי למקור העדות אין אינטרס ברור לומר זאת) שהוא אכן עשה מעשים על-טבעיים (ואז או שתגיד שהוא המשיח, או שתגיד שיש לו כוחות של סיטרא-אחרא, או שתגיד שאנשים פירשו אז כל מיני דברים טבעיים כדברים על טבעיים, או שתגיד שזו אגדה שהתלמוד ציטט כאמת. בכל אחת מארבע האופציות אתה מאותגר בשאלה מה בין זה לניסי משה ושאר הנביאים/חכמים)
מדוע נזכרת רק בישו, ולא שאלת מנין לנו שניסי משה אינם כישוף, כשאלת יועצי פרעה. (המילה כישוף כתובה גם בתורה ולא רק בגמרא).
לא מתחבר... (-:
התעניינתי אם האיסלאם גם בעיניך לא קביל או שאתה מנסה ראשית כל את הנצרות...
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 02:13 |
|
| |
תוקן על ידי pi_haton ב- 11/04/2011 02:12:31
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 02:55 |
|
| |
| אגוסטינוס כתב: | | מה הקשר בין מחט לת*ת?
יחסי ההנחה-גזירה (או איך שלא קוראים לזה העוסקים בלוגיקה) שהצגת כאן פגומים, ומסיבה זו בדיוק גם לא כתבתי טענה כה מגוחכת, ובוודאי שלא הסמכתיה על ההנחה שכן אין באמת קשר בין מחט לת*ת (מלבד החרוז)
אמור מעתה:
אירועי הנצרות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל מועט יחסית
2. ידוע לנו שנכתבו/הומצאו סינכרונית (פלוס מינוס) למאורעות
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים מתאר תופעות שאין אפשרות להסביר אותן מלבד 'נס'
אירועי היהדות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל רב ועצום
2. לא ידוע אם נכתבו/הומצאו סינכרונית למאורעות או מאות שנים אחריהם
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים (בקשר למעמד הר סיני בלבד) מתאר תופעות שאפשר לראותן כתופעות טבע שבתקופה ההיא נחשבו לאלוהיות.
2 ו 3 הם יתרון ברור של הנצרות.
1 - לכאורה יתרון של היהדות. מצד שני, המספר כל כך עצום עד שמעלה ספקות בקיומו כמספר אמיתי (ולא כאגדה הכוללת מספר טיפולוגי).
יופי אנחנו מתחילים לפרק כל נושא בפני עצמו, התקדמות לא רעה יחסית לגילך.
סיפורי הנצרות נכתבו יחסית סמוך למאורעות- לא מדויק בכלל, חלקים גדולים מסיפורי השליחים נערכו זמן רב לאחר המאורעות, וחס ליה לידיד ויקיפדיה שכמותך שלא עיין שם כדי הצורך (בשאר ספרי החוקרים לא הטרחתיך).
לפי יזיזתי ויקיפדיה (אני תמיד שמח לגלות שבני שיחי, בניגוד לי [שמצהיר על בּוּרוּתִי השכם והערב] בקיאים אמיתיים. מאגוסטינוס שחושב שישו היה זה שביטל את המצוות המעשיות ועד לד"ר אברהם המאמין שהפרושים היו מנהיגי העם היהודי מאז ומעולם) ישו נצלב באזור ה30 לספירה ומעשי השליחים נכתב בשנת 70-90 לספירה ולכל המאוחר בשנת 100. כלומר, פער של שבעים שנה לכל היותר. הבשורות, לפחות חלקן, נכתבו עוד קודם. וזה ע"פ ויקיפדיה הכפרנית ועוד בעברית (-כלומר, שלמאמיני הנצרות יש פחות עניין בה. אוי ואבוי אם הייתי מצטט מויקיפדיה העברית, וכ"ש האנגלית, על תאריכי כתיבת ספרי התנ"ך)
. לבד מזאת, די בכך שה'נס' נעשה בפני קהל מועט שיתאפשר לספר על כך גם זמן קצר לאחר ה'אירוע' שהרי מי יכחיש את הסיפור, כך שמיעוט הצופים שומט את כל אפשרות ההוכחה מסיפור המאורעות.
אתה צודק אבל מערבב. בשביל זה חילקתי לפרטים. מבחינת המספר יש יתרון (לכאורה, וכמושנ"ת) לסיפור מעמד הר סיני היהודי. מצווה אינה מכבה עבירה ויתרון אינו מחפה על חיסרון. שמעת פעם על הצגה סכמטית?
הטקסט שאליו נחשפו הנוצרים מסווג בוודאות כנס, לעומת מעמד הר סיני- לא משוכנע כל כך, מ"מ אני באמת לא מסתמך על מעמד הר סיני לחוד, אלא על שידוד מערכות הטבע במשך תקופה ארוכה ביותר, ממכות מצרים ועד כיבוש הארץ.
סבבה. אמור מעתה: הראייה שלי היא מכות מצרים (עליה חלים קריטריונים 1 ו 2, אך 3 במידה פחותה או בכלל לא)
המספר העצום של צופי מעמד הר סיני- מה כ"כ משונה ?
בקיא כמוך צריך לדעת שאוכלוסיית האימפריה המצרית כולה לא מנתה כזה מספר.
וחוצמז'ה מותר לישו לשנות את התורה כמו שחז"ל שינו,
נכון בערך. הרשות של שניהם היא שקולה - אם לזה מותר לזה מותר ואם לזה אסור לזה אסור. יש אמנם חילוקים אבל לא ידוע מי קבע שהחילוקים רלבנטיים (ללא הוכחה לרלבנטיות החילוק תוכל פשוט להסביר שרק לאנשים מערי ישראל מלבד נצרת מותר לשנות. למה? ככה!)
אכן כן, ובזה נפתח הפתח לדיון גדול אודות סמכותם של חז"ל לעומת סמכותו של ישו, דיון אשר יש להפרידו מהדיון על הפרסום שבניסי ישראל. (עירוב דברים כבר אמרנו ?)
אז נסגור אותו כאן? או שאתה מעדיף את הדיון הזה על הדיון בהוכחות של היהדות? (למען ההגינות אציין שאינני מעוניין בכל דיון איתך. אתה גם לא בקיא, גם מתנשא, ובעיקר - גם לא מוסיף לי ידע. הטסטוסטרון שלי הוא זה שכותב)
וחוצמזה מדוע הוא לא חלק מהיהדות
ניסוח שקול לדילמה הקודמת (שוב אזכיר שאתה מדבר על פאולוס - הוא זה ששינה. ישו לדבריו (מתי ה' 17 ומקבילות) לא בא לגרוע אלא להוסיף ולא להפר אלא למלאות)
וחוצמז'ה שבכלל אין קריטריון להבחין בין דתות.
???
בדבריך חילקת את שני הנושאים, כמו"כ טענת שכל קריטריון אשר דרכו ניתן להבחין בין שני דתות, הוא הקריטריון לטובת היהדות ולכן הצעתי לך את הנבואה כדוגמה יפה לקריטריון (כמובן שלא היחיד, נתחיל בזה).
לא הבנתי מילה מדבריך, כנראה שזה נובע מכך שאתה לא הבנת את דבריי. אסביר:
מה שאני כתבתי הוא שהקריטריון לאמיתות היהדות נקבע פוסטפריורית ולא אפריורית, וזו בעיה קשה. כלומר - רבי יהודה הלוי שבא לטעון למה היהדות ולא הנצרות או הבודהיזם לא יצר קריטריון ולאחר מכן העמיד את הדתות למבחן בו, אלא הסתכל על הקיים ומצא (לאחר חיפוש) את היתרון היחסי של היהדות.
אני משתתף עכשיו במחקר על חיות מעבדה על השפעה של תרופה חדשנית ביחס לתרופה קונבנציונלית. את המחלה ואת הריפוי אפשר להגדיר במגוון אופרציות: נקרא להן 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10. כדי שהטענה שלי תאושש, אני לא יכול לעשות את המחקר ואז לחפש באיזו מבין האופרציות חל שיפור בתרופה החדשנית הגדול במובהק (p<0.05) מהתרופה הקונבנציונלית, יען כי הסיכוי שבאחת מבין האופרציות ימצא באופן מקרי לחלוטין שיפור כזה הוא
10^1-0.95=0.4, כלומר 40%. כדי שהטענה שלי תהיה תקפה ברמת מובהקות 0.05 אני חייב להגדיר מראש את ההתפלגות המדוברת, כלומר באיזו אופרציה אני מצפה למצוא הבדל בין התופעות. רק אז ניתן לומר שהתרופה החדשנית עמדה במבחן בהסתברות של 95%.
כיוצא בו, הקריטריונים לאמיתות הדת. יכולים להיות הרבה מאוד קריטריונים.
סבירות של המצוות (לא סביר שאלוהים יצווה על טקסים פגאניים)
נוחות (דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום)
מס' מאמינים (ככל שיש יותר סביר שאלוהים מעוניין בכך. הוא הרי לא היה דופק כל כך הרבה אנשים. לחילופין, הסבירות שכולם טועים קטנה יותר)
חכמתם של המאמינים הטיפוסיים של הדת (דת עם מאמינים טיפוסיים טפשים סביר יותר שמישהו עבד עליהם מאשר דת עם מאמינים טיפוסיים חכמים)
מס' החוזים באירועי הניסים של הדת (קשה יותר לעבוד עליהם. לחילופין, סביר (?) שהאל יתגלה לכמה שיותר אנשים)
מוסריותה של הדת (לא סביר שהאל יצווה על דברים שאינם מוסריים)
מס' נביאים לפי טענתה (הסיכוי שטעו בכולם קטן יותר)
התיאולוגיה שלה (סביר שדת עם תיאולוגיה פגאנית היא מוטעית)
ועוד.
בא רבי יהודה הלוי, חיפש במה עדיפה היהדות על חברותיה. ומצא: בקריטריון X!
אבל מה נעשה שבקריטריון Y דווקא הנצרות עדיפה? ובקריטריון Z (תיאולוגיה לצורך העניין) דווקא האיסלאם עדיף?
מחליט רבי יהודה הלוי: הקריטריון ההכרחי והמספק הוא קריטריון X! למה? אתה הרי לא קבעת את זה מראש ! אלא בדיוק על סמך זה שבקריטריון זה התרופה שלך נמצאה יעילה יותר! הרי אילו הייתה נמצאת דת עם אירוע כזה, הרי היה הקריטריון מתבטל לחלוטין.
ואם היתה עליונות בקריטריון אחר, כמובן שהוא היה הופך לקריטריון רלבנטי (גם כיום תוכל למצוא אנשים שבטוחים שהמאמין הטיפוסי היהודי חכם לאין ערוך מהמאמין הטיפוסי המוסלמי. רבי יהודה הלוי חי היכן שחי ולכן ידע שזה לא נכון. לפחות לא בתקופתו)
ותכל'ס - מה הסיפור שלך עם הנבואה? למה להאמין שאלישע נביא (על סמך ספר מלכים שלא טוען אפילו לנוכחותם של 5000 איש בניסי הדובים והיער) וישו/מוחמד לא?
כהנים ראיתי באתר "חופש". רש"י מסביר - בכורות. לא התקבל על דעתי. לגבי "דן" - נדמה לי שכבר מפרשי המקרא מדברים על זה, והחלק המסורתי טוען שזה נכתב על שם העתיד. אלו היותר פתוחים מקבלים שזו תוספת מאוחרת. אני מוכן לזרום עם הגישה הראשונה - ושואל למה לא תל אביב או קרית טבעון (אגב ידען), ולמה כאשר ידאה הנשר אך לא ציקלון B). ושוב עוברים נושא לביקורת המקרא, יקירי אל תכניס אותי תחת כנפיך, טוב? תתריע לפני שינוי נושאים מהיר כ"כ, ובפרט שביקורת המקרא- מקצוע הנלמד במשך תקופה ארוכה מסתכם אצלך בשלוש מילים שהעתקת מחופש-ידען ושות' רק שפיזיקה ומדעי הטבע לא תביא לנו משם. לשאול כמה
קצת בשביל להשקיט את רוחך, התורה לא דיברה בשפה שמקבליה לא הבינו ולכן לא דיברה על ציקלון B ושאר דברים כגון דא.
מצאת לך ג'וקר...
עבור בבקשה על התגשמות הנבואות של כי תבוא, ותראה מה שיעור הנבואות שהתגשמו ובאלו רמה אופרטיבית הם נוסחו. מתי לקו כל בני ישראל בשחין מצרים ובטחורים? הכוונה שיש כמה שלקו? ואיפה מוות בשריפה, בבליסטראות?
נושא חדש ? אינני חושב שזה אפשרי לנהל דיון על כ"כ הרבה נושאים באשכול אחד, ואעפ"כ לא אמנע מהצעתי לעיל, דוגמה לנבואה שהתקיימה - גלות הארץ,
אגב, בשרפה מתו רבים וטובים וכן בבליסטראות ובשחין, ואלא שאינני מוכיח מזה את התגשמות הנבואה, משום שזה דבר אפשרי סטטיסטית.
נראה שאפילו את הטקסט עליו אתה מדבר אתה לא מכיר... אני שאלתי למה לא כתוב שימותו בשריפה? הרי הכירו את זה בתקופת כתיבת הטקסט!
תכל'ס מה שמתואר (תהיה זו קללה/אזהרה/נבואה) שם הוא מצב מלחמה. במצב מלחמה קורים כל מיני דברים. לא חכמה גדולה לדעת שיהיה מצב מלחמה; במלחמה יש רעב (ושיתכן ויהיו - אני נותן קרדיט לאגדה התלמודית - מקרים קיצוניים של אכילת בשר אדם), מוות של גברים נשים וטף, נשים ענוגות שנאלצות לחפש מזון בפחי הזבל, אונס, גזילת אדמות, מחלות שנפוצות בגלל בעיות בתנועת הרופאים, וקשיים פסיכולוגיים. את כל אלו מערבים עם אמירות מעורפלות כ"והיית ממשש בצהרים כאשר ימשש העיוור באפילה" (הה?), תיאור של מצבי בצורת ופגעי יבול שבוודאי יהיו מתישהו (הם היו במתאם עם הקללות האחרות או שכל אחת לעצמה?), והכל בא על מקומו בשלום.
לא דיברתי כרגע על אלוהים אלא על הדת היהודית. הקשר הוא - יתכן ו B הוא מקרה פרטי של A
כזכור לך - הצגת טיעון נכון כמגוחך אינה מוציאה אותו מכלל כזה.
תן לינק שאוכל לשפוט. ואיך זה שחזלנו (בבא קמא פג: פד.) לא חשבו על זה?
חשבו גם חשבו, הפסוק ייתכן לפרשו כאחת משני האפשרויות, אף אדם לא אמר שלא ייתכן בפירוש המילים, (לא ההיגיון המוסרי) להוציא עין ממש שני האפשרויות שקולות ולכן יש צורך בדרשה. נתתי לינק לעיל.
בלינק שלך לא רשום מקורותיו של קאסוטו, רק שהוא טוען שזה מטבע לשון הנפוץ בעולם העתיק. אני רוצה לראות מניין לו (=שגם חמורבי כשאמר שאישה התופסת באיבר מינו של אדם תיקצץ ידה, התכוון לכסף, וכך נהגו בבבל). והאם גם "לא תחוס עיניך" היה נפוץ שם כמטאפורה.
כלומר עד פאולוס היא הייתה חלק אינטגרלי מהיהדות! בטל את פאולוס ויש לך נהרא נהרא ופשטיה - זרם נוצרי שבו יש רפורמים ודתיים (יש נוצרים המקיימים מצוות יהודיות)
אדרבה אמור אתה, מעתה כל משגיח המדגיש את חובת היות הלב שלם בעבודתו ית' דינו סקילה\צליבה ? ברור שכל עוד לא הקימו הנוצרים במה לעצמם, באי ציות להלכה\ אי קבלת סמכות חכמי ישראל הרי שהם היו יהודים כאותו המשגיח. -חז"ל לא ביטלו כ"כ הרבה מצוות אלא מפני צורך וגם זה לדעת רוב הראשונים בשוא"ת ורק בי"ד. אתה לא מתייחס לטענה. מה לי קצת ומה לי הרבה? מה לי צורך זה ומה לי צורך אחר? מה לי שוא"ת ומה לי קום עשה? מה לי בית דין (=קבוצת אנשים בעלת מספר דו ספרתי) ומה לי פאולוס ובית דינו? יש לך חילוקים, אבל מנין לך שהם מחלקים? שמא אקום ואומר שרק אנשים בעלי פראק וכובע המבורג יכולים לפסוק הלכה, ומכאן שרבני הערים הד"לים פסולים?
ורק שאני אבין - האמונה בישוע כמשיח כשרה (לא פחות מזו של רבי עקיבא בן יוסף בבר כוזיבא). רק לא לבטל מצוות. היהודים המשיחיים, הקיצור (הוי ויקיפדיה ויקיפדיה, מה הייתי עושה בלעדייך...).
זה שתציג את זה בגיחוך לא יקהה את הטיעון המצוין שהיצגת. ברור שאלו שאינם מאמיני ישוע יטענו שהוא כישף, ורק הפירוטכניקה והלהטוטים של משה או החייאת המתים של אלישע היא מעשי ידי א-לוהים. למעשה, זוהי עדות נאמנה ביותר (שהרי למקור העדות אין אינטרס ברור לומר זאת) שהוא אכן עשה מעשים על-טבעיים (ואז או שתגיד שהוא המשיח, או שתגיד שיש לו כוחות של סיטרא-אחרא, או שתגיד שאנשים פירשו אז כל מיני דברים טבעיים כדברים על טבעיים, או שתגיד שזו אגדה שהתלמוד ציטט כאמת. בכל אחת מארבע האופציות אתה מאותגר בשאלה מה בין זה לניסי משה ושאר הנביאים/חכמים)
מדוע נזכרת רק בישו, ולא שאלת מנין לנו שניסי משה אינם כישוף, כשאלת יועצי פרעה. (המילה כישוף כתובה גם בתורה ולא רק בגמרא). שאלה מעולה. ממש תלמיד המחכים את רבו (אני אותך לשאול זאת או אתה אותי להציע לי את השאלה הזו)!
לא מתחבר... (-:
התעניינתי אם האיסלאם גם בעיניך לא קביל או שאתה מנסה ראשית כל את הנצרות...
אני משאיר לאדם חריף כמוך לנחש לבד את מטרת הדיון. _________________
|
|
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 03:21 |
|
| |
| הבנשק כתב: | | הפרזנט כתב:
אירועי הנצרות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל מועט יחסית
2. ידוע לנו שנכתבו/הומצאו סינכרונית (פלוס מינוס) למאורעות
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים מתאר תופעות שאין אפשרות להסביר אותן מלבד 'נס'
אירועי היהדות אירעו לפי גירסתה
1. לעיני קהל רב ועצום
2. לא ידוע אם נכתבו/הומצאו סינכרונית למאורעות או מאות שנים אחריהם
3. הטקסט שאליו נחשפו המאמינים (בקשר למעמד הר סיני בלבד) מתאר תופעות שאפשר לראותן כתופעות טבע שבתקופה ההיא נחשבו לאלוהיות.
ובכן, הברית החדשה (הבשורות) נכתבו בין שבעים שנה למאה שנה לאחר מות ישו, ובעיקר, הן נכתבו והופצו במרחק אלפי ק"מ מהמקום שבו הוא "ביצע את ניסיו". באופן זה אין כמובן תוקף לסיפורים כאלו, ואין הם אלא מיתוסים.
טוב, אתם מחייבים אותי לחפור ביסודות הנצרות...
ובכן
הבשורה לפי מתי
הבשורה לפי מרקוס
לא הגזמת קצת עם האלפי קילומטרים? (אתה חושב שהן נכתבו באנגליה? בארה"ב?)
לעומת זאת, התורה נכתבה והופצה בקרב העם שאת קורותיו היא מתארת, סמוך ביותר הופה... הנחת המבוקש להתרחשות המאורעות המתוארים. משכך כאבים... כאשר יוצאים מהנחות לא מוכרחות אי אפשר לגזור מהן מסקנות, אין זה סביר להניח שהיא הייתה מתקבלת כאמיתית לו הייתה בדויה.
האם תוכל לפרט תופעות טבע המתאימות לחצי האי סיני בראשית הקיץ, ותוצאותיהן הר בוער באש עד לב השמים, חושך ענן וערפל, קול גדול ונורא?
המתאימה לחצי האי סיני בראשית הקיץ? לא יודע. אבל הר געש הוא אופציה (הם גועשים בקיץ כבחורף... אבל יש כאלו שיאמרו שהם לא מכירים הר געש באזור בשם סיני. נו נו... נתעלם מהעובדה שאין ביטחון למה הכוונה מדבר סיני, אבל אם כל הבעיה היא ששייכו להר X תכונות של הר Y... נתגבר על זה. לא ככה?) . וגם אם לא - מדובר בתיאור של תופעות טבע יוצאות מגדר הרגיל, שנראה בדיוק כמו שבנאדם פרימיטיבי היה מדמיין שנראית פגישה עם האל (ההתפלספויות של הרמב"ם והאגדות של חז"ל לא בדיוק מופיעות שם, לצערנו. נשאר רק התהייה - החשובה - אם האל התאים את עצמו לקהל היעד או שקהל היעד התאים את האל לעצמו) לא בעלייה השמיימה וכדומה.
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 09:53 |
|
| |
הבנשק
לעומת זאת, התורה נכתבה והופצה בקרב העם שאת קורותיו היא מתארת, סמוך ביותר להתרחשות המאורעות המתוארים. משכך, אין זה סביר להניח שהיא הייתה מתקבלת כאמיתית לו הייתה בדויה.
אתה בטוח? אם כך איך תסביר שבכל התנ"ך עניין של 900 שנה. העם היושב בציון משום מה לא הכירו את מעמד הר סיני. ולא את התורה. כולה. אפילו הנבאים לא הכירוף בכל אופן לא הזכירו אותה ולא ציטטו ממנה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 11:37 |
|
| |
לפי יזיזתי ויקיפדיה (אני תמיד שמח לגלות שבני שיחי, בניגוד לי [שמצהיר על בּוּרוּתִי השכם והערב] בקיאים אמיתיים. מאגוסטינוס שחושב שישו היה זה שביטל את המצוות המעשיות ועד לד"ר אברהם המאמין שהפרושים היו מנהיגי העם היהודי מאז ומעולם) ישו נצלב באזור ה30 לספירה ומעשי השליחים נכתב בשנת 70-90 לספירה ולכל המאוחר בשנת 100. כלומר, פער של שבעים שנה לכל היותר. הבשורות, לפחות חלקן, נכתבו עוד קודם. וזה ע"פ ויקיפדיה הכפרנית ועוד בעברית (-כלומר, שלמאמיני הנצרות יש פחות עניין בה. אוי ואבוי אם הייתי מצטט מויקיפדיה העברית, וכ"ש האנגלית, על תאריכי כתיבת ספרי התנ"ך) בוקר טוב, לרגע לא אמרתי שישו ביטל את המצוות המעשיות, אדרבה הוא אמר שלא בא לבטל את המצוות, כך לפחות כשפנו שלוחיו ליהודים אמרו בשמו, אני דנתי בנצרות כדת ולא בישו האיש, שממש לא רלוונטי לנושא גם אתה וסוס' ידידך התאהבתם בו.
הבשורות בחלקם לפחות נכתבו תקופה ארוכה אחרי מותו, ונערכו כשנת 400 לספירה כך לפחות ע"פ ידידתך הנ"ל בערך ברית החדשה בסופו אימתי נעשתה הקאנוניזציה של הבשורות, ואף הנוצרים עצמם מודים בכך בפה מלא לדוגמא מו"ר אוגוסטינוס הק'
"הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים. כנראה פחדו הכותבים הנעלמים ההם שדור יבא ולא יאמין למעשיותיהם שלא ראו בעיניהם, ואפשר גם שלא שמעו אותן, לפיכך חתמו בשמות השליחים שחיו בזמן ישו הנוצרי. ועוד גדלה רעתם שמילאו את ספריהם בדברי שטות מופרזים ושמועות הסותרות את עצמן ממש. הכותבים האלה בבערותם הכניסו אל תוך ספריהם שמועות מוגזמות על אדוננו ישו הנוצרי שאינן מתאימות בהחלט לתורותיו. המעשיות המופרזות מבוססות על שקרים ואגדות, על שמועות לא אמיתיות ועל הזיות שרק חצאי יהודים יכלו לצייר אותן במוחם החולה", (הריב הנצחי, אוצר הויכוחים).
הספרים כוללים שיבושים וסתירות ברמות בלתי נתפסות, לא סתירות המבוססות על שני שמות האל אלא על סיפורים שונים לחלוטין מימרות הפוכות ושאר שיבושים, כך שהשוואה של מהימנות הב"ח לתורה היא מגוחכת.
-לא עלה בידי להעתיק את כל ההערה הבאה, יען כי הארכת בפשוטים, כל אחד מבין מה ההבדל בין לבחור ראיה שמתאימה בדיעבד לבין ראיה שמלכתחילה אנו מקבלים כראיה, (וזה לא קשור לא-פריורי ואפסוטריורי), טענתי היא שישנם קריטריונים עקרוניים להבדיל בין דתות הצעתי למשל, נבואה והגשמתה, או לחילופין הניסיון להראות שסיפורי התורה עומדים בכל קנה מידה היסטוריים, בדיוק כמו מלחמות נפוליאון.
אך כל עיקר דבריך תמוהים שהרי כל ראיה שיביא ריה"ל, ויוכיח שהיהדות היא הדת העדיפה הרי היא ראיה שלאחר מעשה, וראיה מכך שהיא אכן הבחינה בין היהדות לשאר הדתות. הדיון אודות מוסריות התורה הוא נושא מעניין אך נפרד.
-אתה רשאי שלא להאמין שאלישע נביא, אנו מדברים על היהדות כדת ולא על אלישע האיש (מזכיר משהו ?).
יקירי אל תכניס אותי תחת כנפיך, טוב? אתה מבין לבד שגם אני לא התכוונתי ברצינות.. נראה שאפילו את הטקסט עליו אתה מדבר אתה לא מכיר... אני שאלתי למה לא כתוב שימותו בשריפה? הרי הכירו את זה בתקופת כתיבת הטקסט!
תכל'ס מה שמתואר (תהיה זו קללה/אזהרה/נבואה) שם הוא מצב מלחמה. במצב מלחמה קורים כל מיני דברים. לא חכמה גדולה לדעת שיהיה מצב מלחמה; במלחמה יש רעב (ושיתכן ויהיו - אני נותן קרדיט לאגדה התלמודית - מקרים קיצוניים של אכילת בשר אדם), מוות של גברים נשים וטף, נשים ענוגות שנאלצות לחפש מזון בפחי הזבל, אונס, גזילת אדמות, מחלות שנפוצות בגלל בעיות בתנועת הרופאים, וקשיים פסיכולוגיים. את כל אלו מערבים עם אמירות מעורפלות כ"והיית ממשש בצהרים כאשר ימשש העיוור באפילה" (הה?), תיאור של מצבי בצורת ופגעי יבול שבוודאי יהיו מתישהו (הם היו במתאם עם הקללות האחרות או שכל אחת לעצמה?), והכל בא על מקומו בשלום
צר לי אבל לא אלווה אותך בכל הדיון על הנבואה, בוודאי לא בשני הודעות, רק כהקדמה אומר לך שאל תחפש במקרא טקסט בערך כזה: ויהיה בשנת מלוך נתניהו היה איש פרזדנט שמו ויהי האיש מידידי סוסרטי וישוחחו שניהם זמן רב. ויאמרו בליבם על כי אלוהי בקרבי אינני יכול להינות מתועבות העולם הזה לחזות בנועם זימת בנות הארץ. ויאמר סוסרטי אחד מן הפרוצים הלוא הרב קאפח בתוכנו יהי נא לנו למורה וצדקה לקלל את רבני שומרי המצוות ואחר נדע.
ויהיו שניהם פוערים פיהם ומנבלים שפתם ולשונם עד כי געלה נפשם של יושבי הארץ אותם, והאנשים האלה לא התבוששו.
אחר הדברים האלה וישקיפו שניהם באתר הקדוש חופש ואתר ידען ויקחו משם שנים ושלושה קושיות קמשונים אשר אין בהם מאומה ויגילו בלבבם ויאמרו האח נלך וננגח את אחינו..
אל תכעס לא עבדתי על זה זמן רב
כזכור לך - הצגת טיעון נכון כמגוחך אינה מוציאה אותו מכלל כזה.אצלי האמת לא מגוחכת, לא יודע איך זה אצל אחרים. בלינק שלך לא רשום מקורותיו של קאסוטו, רק שהוא טוען שזה מטבע לשון הנפוץ בעולם העתיק. אני רוצה לראות מניין לו (=שגם חמורבי כשאמר שאישה התופסת באיבר מינו של אדם תיקצץ ידה, התכוון לכסף, וכך נהגו בבבל). והאם גם "לא תחוס עיניך" היה נפוץ שם כמטאפורה. אדרבה דברי קאסוטו הם שמטבע לשון זה הוא מאובן חי, כדרך שאנו אומרים היום שקיעת החמה, אף שכדור הארץ הוא הנע על צירו, כך שייתכן בהחלט שחמורבי התכוון כפשוטו. זה שתציג את זה בגיחוך לא יקהה את הטיעון המצוין שהיצגת. ברור שאלו שאינם מאמיני ישוע יטענו שהוא כישף, ורק הפירוטכניקה והלהטוטים של משה או החייאת המתים של אלישע היא מעשי ידי א-לוהים. למעשה, זוהי עדות נאמנה ביותר (שהרי למקור העדות אין אינטרס ברור לומר זאת) שהוא אכן עשה מעשים על-טבעיים (ואז או שתגיד שהוא המשיח, או שתגיד שיש לו כוחות של סיטרא-אחרא, או שתגיד שאנשים פירשו אז כל מיני דברים טבעיים כדברים על טבעיים, או שתגיד שזו אגדה שהתלמוד ציטט כאמת. בכל אחת מארבע האופציות אתה מאותגר בשאלה מה בין זה לניסי משה ושאר הנביאים/חכמים) מדוע נזכרת רק בישו, ולא שאלת מנין לנו שניסי משה אינם כישוף, כשאלת יועצי פרעה. (המילה כישוף כתובה גם בתורה ולא רק בגמרא). שאלה מעולה. ממש תלמיד המחכים את רבו (אני אותך לשאול זאת או אתה אותי להציע לי את השאלה הזו)! אם אתה רוצה לפתוח דיון על כוחו של כישוף לעומת נס תפאדל, רק אל תקשר דיון זה לנצרות אהובתך, אתה שוב מערב נושאים ותיכף נעיר על זה בסמוך.
אגב, אני לא באמת חושב שאתה מאמין בכישוף, וכל שאלתך מנין לנו שניסי ישראל לא נעשו ב'כוחות הטומאה'.. (אל תענה שאתה מכחיש גם את ניסי משה, שהרי על זה אנו דנים, לתת להם אמינות היסטורית, וברגע שאנו אומרים שנעשו הרי שאינם מכישוף או שאר 'כוחות'). נראה לי שהשבעים בתולות מדברים אליך יותר מהסגפנות המצרית..
לסיכום- (ונוגע לשני הערותיך האחרונות שלא דנתי עליהם בפרוטרוט).
הנושאים לדיון הם:
1. קריטריון לאימות דת.
2. איזה דת עומדת בהם.
3. האם הנצרות בראשית דרכה הייתה חלק אינטגרלי מהיהדות ואימתי נפסק קשר זה ומדוע ? (היהודים המשיחיים וכו')
4. מקור סמכות חז"ל, ומהי סמכותם (לפרש\לתקן\ לעקור מפני ערכים חיצוניים כ"ז טעון בירור)
5. האם ישו ושלוחיו עומדים בקריטריונים אלו.
6. כתבי הקודש הנוצריים: (והמוסלמים), אימתי נתחברו, אמינות תוכן.
7. נבואות התורה, האם נתגשמו.
8. כוחו של כישוף, ומדוע ניסי משה אמינים יותר.
כל נושא לכשעצמו הוא מעניין ודורש אריכות, הניסיון המגוחך שלך ליצור 'סלט' שלם מכל העסק בשביל השורה האחרונה ש"ממילא מוכח"... אשכח זונה ותבעה, לא כ"כ מוצא חן בעיני.
_________________
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 11/04/2011 12:01:43
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 11:56 |
|
| |
לא שמתי לב לעוד שני הערות בדבריך, אך אין מן הצורך כ"כ להעיר עליהם יען כי ניכר מתוכם הבל דידהו.
צר לי על כך שהדיון שאנו דנים הוא האם לקבל דת מלאה בשקרים, וזיופים, שנוסדה בידי וולגרים וגסים, (ורוצחים ראה מעשה השליחים ה) אשר חוץ ממוסרים משונים הנסתרים על ידיה עצמה (אני באתי להפריד בין איש לאביו וכו') אין בה מאום. מייסדה אין לו זכר בדברי ההיסטוריונים יוסיפון ויוספוס. דת אשר כתביה הם תערובת של מעשיות דעות שונות שנכתבו גם לדעת הנוצרים זמן רב לאחר המאורעות, (ראה לוקס 1 1-3) כתבי קודש אלו מראים חוסר הבנה במקורות היהדות משם העתיקו את רוב דבריהם וחוסר הבנה בכלל. דת אשר אמונתם לא זכתה להבהרה מעולם, בכל מאה שנה היו מתכנסים המוני בישופים וכמרים לכנסים אודות האלהת ישו או ביטול אלוהתו, ובכל תקופה נערכו רפורמות חדשות לדת. דת אשר תחת ססמת המכה את לחייך הימנית הגש לו את השמאלית רצחה ושחטה מליוני ישראל.
אם רצונך בדת זו בבקשה.
ולא, אני לא אפתח בדיון כעת על הנצרות, נתתי רק חומר למחשבה לך ולכל סוטי עמך בית ישראל. _________________
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 11/04/2011 12:05:02
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 12:08 |
|
| |
פרזנט,
על זמן כתיבת הבשורות כבר ענה לך אגוסטינוס.
את זמן כתיבת התורה והמצאותה בקרב העם כבר עם ההתנחלות ניתן להוכיח. לא התכוונתי שיש להאמין בכך רק בגלל שכך סבר רדצ"ה, אהובו של הסוס'...
תוספת: כדי שלא תיאלץ להסתמך רק על חז"ל, הפסולים אפריורית לעדות:
אני עומד לספר מעשה שאין לו אח בהיסטוריה לא של היוונים ולא של הברברים ונורא לספרו... אני עצמי הייתי משמיט את הסיפור הזה, כדי שלא אהיה בעיני הדורות הבאים מין בודה סיפורים מדהימים, אילו לא מצאתי עדים רבים מספור... בין תושבי עבר הירדן היתה אשה אחת ששמה היה מרים בת אלעזר מכפר בית איזובא. והיתה יגעה לחפש מזון במקום אחר, ואמנם אי אפשר היה להשיג אותו בכל מקום שהוא. וכשהרעב קנה לו שביתה במעיה ובלשד עצמותיה ואש זעמה אכל בה אפילו יותר מן הרעב. היא נטלה עצה מזעמה וממצוקתה וביצעה מעשה נגד הטבע. היא טבחה את בנה, ואחר כך צלתה אותו ובלעה חציו, ואת השאר כיסתה והחביאה... "
(יוסף בן מתתיהו, מלחמות היהודים ו' ג' 4)
תוקן על ידי הבנשק ב- 11/04/2011 12:16:15
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 12:26 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | הבנשק
לעומת זאת, התורה נכתבה והופצה בקרב העם שאת קורותיו היא מתארת, סמוך ביותר להתרחשות המאורעות המתוארים. משכך, אין זה סביר להניח שהיא הייתה מתקבלת כאמיתית לו הייתה בדויה.
אתה בטוח? אם כך איך תסביר שבכל התנ"ך עניין של 900 שנה. העם היושב בציון משום מה לא הכירו את מעמד הר סיני. ולא את התורה. כולה. אפילו הנבאים לא הכירוף בכל אופן לא הזכירו אותה ולא ציטטו ממנה. _________________ מודה ועוזב |
|
ירוחם,
זו טענה מפוקפקת. הם גם לא התייחסו למיליון דברים אחרים. אם תראה מקום בתנ"ך שהיה מצופה שתהיה שם התייחסות למעמד הר סיני ואין שם, נוכל להתחיל לדון בדבריך. מאידך הימצאות התורה בקרב העם, מבלי לפרט כיצד נתקבלה, מפורטת בכל ספרי התנ"ך עשרות פעמים.
כל הספרים שלאחר מתן התורה מצטטים אותה ומשתמשים בדבריה פעמים אין ספור. יהושע מזכיר את התורה, שופטים משתמש ביהושע, שמואל בשלושת הספרים שלפניו, מלכים בארבעת הספרים שלפניו, ישעיהו ושאר הנביאים משתמשים כולם בדברי קודמיהם הכרונולוגיים ומצטטים מהם אירועים וציוויים, דבר המוכיח ללא ספק כי לאורך 1020 השנים המתוארות בתנ"ך הייתה ידיעה ברורה ומסודרת של כתבי הקודש על תוכנם המלא, למן העת שנכתבו והלאה. נסקור את ספרי הנ"ך ונצטט ציטוטים מועטים ביותר מכל אחד מהספרים: · יהושע: "רק חזק ואמץ מאוד לשמור לעשות ככל התורה אשר ציווך משה עבדי... לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" (א' ז-ח). "וחזקתם מאוד לשמור ולעשות את כל הכתוב בספר תורת משה לבלתי סור ממנו ימין ושמאל" (כ"ג ו). · שופטים: "הרים נזלו מפני ה', זה סיני מפני ה' אלקי ישראל" (ה' ה). דברי יפתח אל מלך בני עמון הם ציטוטים מדויקים כמעט מן התורה (י"א טז-כב). מצוות הנזיר הם ככתוב בתורה (י"ג יד). · שמואל: ארון הברית (ש"א ד' ג). איסור אכילה על הדם (ש"א י"ד לג). "כי כל משפטיו לנגדי וחוקותיו לא אסור ממנה" (ש"ב כ"ב כג). · מלכים: "ושמרת את משמרת ה' אלוקיך ללכת בדרכיו לשמור חוקותיו מצוותיו משפטיו ועדותיו ככתוב בתורת משה" (מ"א ב' ג). "ואת בני המכים לא המית ככתוב בספר תורת משה (מ"ב י"ד ו'). "ואת החוקים ואת המשפטים והתורה והמצווה אשר כתב לכם תשמרון לעשות כל הימים" (מ"ב י"ז לג). · הושע: "ותשכח תורת אלוקיך" (ד' ו). "אכתוב לו רובי תורתי" (ח' יב). · עמוס: "על שלשה פשעי יהודה ועל ארבעה לא אשיבנו: על מאסם את תורת ה' וחוקיו לא שמרו" (ב' ד). · מיכה: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" (ד' ב). · צפניה: "כהניה חללו קודש חמסו תורה" (ג' ד). · מלאכי: "זכרו תורת משה עבדי אשר צויתי אותו בחורב על כל ישראל חוקים ומשפטים" (ג' כב). · ישעיהו: "דרשו מעל ספר ה' וקרא, אחת מהנה לא נעדרה" (ל"ב יא). "ולא אבו בדרכיו הלוך ולא שמעו בתורתו" (מ"ב כד). · ירמיהו: "על עזבם את תורתי אשר נתתי לפניהם ולא שמעו בקולי ולא הלכו בה" (ט' יא). "אם לא תשמעו אלי ללכת בתורתי אשר נתתי לפניכם... ונתתי את הבית הזה כשילה" (כ"ו ד). · יחזקאל: "ואביאם אל המדבר ואתן להם את חוקותי ואת משפטי הודעתי אותם, אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (כ' י-יא). פסוק יא מקביל ממש לויקרא י"ח ה – "ושמרתם את חוקותי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם"! · עזרא: "ויבנו את מזבח ה' אלוקי ישראל להעלות עליו עולות, ככתוב בתורת משה איש האלקים" (ג' ב). "הוא עזרא עלה מבבל והוא סופר מהיר בתורת משה אשר נתן ה' אלקי ישראל" (ז' ו). · דניאל: "ולא שמענו בקול ה' אלקינו ללכת בתורותיו... וכל ישראל עברו את תורתך... ותתך עלינו האלה והשבועה אשר כתובה בתורת משה עבד האלוקים" (ט' י-יא).
|
|
|
|
|
