|
|
| נשלח ב-11/4/2011 12:43 |
 |
| |
בנשק
ראה בספר יוספוס פלביוס לדוד פלוסר עמ' 17 ציור נפלא של מרים שתחי' אוכלת את בנה..
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 13:35 |
|
| |
הבנשק טענה מפוקפקת.
יהושע פרק כד
(ו) וָאוֹצִיא אֶת אֲבוֹתֵיכֶם מִמִּצְרַיִם וַתָּבֹאוּ הַיָּמָּה וַיִּרְדְּפוּ מִצְרַיִם אַחֲרֵי אֲבוֹתֵיכֶם בְּרֶכֶב וּבְפָרָשִׁים יַם סוּף:
(ז) וַיִּצְעֲקוּ אֶל יְקֹוָק וַיָּשֶׂם מַאֲפֵל בֵּינֵיכֶם וּבֵין הַמִּצְרִים וַיָּבֵא עָלָיו אֶת הַיָּם וַיְכַסֵּהוּ וַתִּרְאֶינָה עֵינֵיכֶם אֵת אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּמִצְרָיִם וַתֵּשְׁבוּ בַמִּדְבָּר יָמִים רַבִּים:
(ח) ואבאה וָאָבִיא אֶתְכֶם אֶל אֶרֶץ הָאֱמֹרִי הַיּוֹשֵׁב בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן וַיִּלָּחֲמוּ אִתְּכֶם וָאֶתֵּן אוֹתָם בְּיֶדְכֶם וַתִּירְשׁוּ אֶת אַרְצָם וָאַשְׁמִידֵם מִפְּנֵיכֶם:
(ט) וַיָּקָם בָּלָק בֶּן צִפּוֹר מֶלֶךְ מוֹאָב וַיִּלָּחֶם בְּיִשְׂרָאֵל וַיִּשְׁלַח וַיִּקְרָא לְבִלְעָם בֶּן בְּעוֹר לְקַלֵּל אֶתְכֶם:
(י) וְלֹא אָבִיתִי לִשְׁמֹעַ לְבִלְעָם וַיְבָרֶךְ בָּרוֹךְ אֶתְכֶם וָאַצִּל אֶתְכֶם מִיָּדוֹ:
(יא) וַתַּעַבְרוּ אֶת הַיַּרְדֵּן וַתָּבֹאוּ אֶל יְרִיחוֹ וַיִּלָּחֲמוּ בָכֶם בַּעֲלֵי יְרִיחוֹ הָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וָאֶתֵּן אוֹתָם בְּיֶדְכֶם:
(יב) וָאֶשְׁלַח לִפְנֵיכֶם אֶת הַצִּרְעָה וַתְּגָרֶשׁ אוֹתָם מִפְּנֵיכֶם שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי לֹא בְחַרְבְּךָ וְלֹא בְקַשְׁתֶּךָ:
(יג) וָאֶתֵּן לָכֶם אֶרֶץ אֲשֶׁר לֹא יָגַעְתָּ בָּהּ וְעָרִים אֲשֶׁר לֹא בְנִיתֶם וַתֵּשְׁבוּ בָּהֶם כְּרָמִים וְזֵיתִים אֲשֶׁר לֹא נְטַעְתֶּם אַתֶּם אֹכְלִים:
(יד) וְעַתָּה יְראוּ אֶת יְקֹוָק וְעִבְדוּ אֹתוֹ בְּתָמִים וּבֶאֱמֶת וְהָסִירוּ אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם וְעִבְדוּ אֶת יְקֹוָק:
(טו) וְאִם רַע בְּעֵינֵיכֶם לַעֲבֹד אֶת יְקֹוָק בַּחֲרוּ לָכֶם הַיּוֹם אֶת מִי תַעֲבֹדוּן אִם אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר בעבר מֵעֵבֶר הַנָּהָר וְאִם אֶת אֱלֹהֵי הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בְּאַרְצָם וְאָנֹכִי וּבֵיתִי נַעֲבֹד אֶת יְקֹוָק: פ
(טז) וַיַּעַן הָעָם וַיֹּאמֶר חָלִילָה לָּנוּ מֵעֲזֹב אֶת יְקֹוָק לַעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים:
לא היה מקום כאן לציין את מעמד הר סיני- מעמד שהשתתפו בו כל עם ישראל ומספרים אוןתו מאב לבן ור יהושוע בסכמו את ההיסטוריה של עם ישראל מימי תרח וכל מיני דברים לכאורה שוליים ביחס למעמד הר סיני הגדול ונמשמעותי, לא היה מקום להזכירו?
תהלים פרק קו
ז) אֲבוֹתֵינוּ בְמִצְרַיִם לֹא הִשְׂכִּילוּ נִפְלְאוֹתֶיךָ לֹא זָכְרוּ אֶת רֹב חֲסָדֶיךָ וַיַּמְרוּ עַל יָם בְּיַם סוּף:
(ח) וַיּוֹשִׁיעֵם לְמַעַן שְׁמוֹ לְהוֹדִיעַ אֶת גְּבוּרָתוֹ:
(ט) וַיִּגְעַר בְּיַם סוּף וַיֶּחֱרָב וַיּוֹלִיכֵם בַּתְּהֹמוֹת כַּמִּדְבָּר:
(י) וַיּוֹשִׁיעֵם מִיַּד שׂוֹנֵא וַיִּגְאָלֵם מִיַּד אוֹיֵב:
(יא) וַיְכַסּוּ מַיִם צָרֵיהֶם אֶחָד מֵהֶם לֹא נוֹתָר:
(יב) וַיַּאֲמִינוּ בִדְבָרָיו יָשִׁירוּ תְּהִלָּתוֹ:
(יג) מִהֲרוּ שָׁכְחוּ מַעֲשָׂיו לֹא חִכּוּ לַעֲצָתוֹ:
(יד) וַיִּתְאַוּוּ תַאֲוָה בַּמִּדְבָּר וַיְנַסּוּ אֵל בִּישִׁימוֹן:
(טו) וַיִּתֵּן לָהֶם שֶׁאֱלָתָם וַיְשַׁלַּח רָזוֹן בְּנַפְשָׁם:
(טז) וַיְקַנְאוּ לְמֹשֶׁה בַּמַּחֲנֶה לְאַהֲרֹן קְדוֹשׁ יְקֹוָק:
(יז) תִּפְתַּח אֶרֶץ וַתִּבְלַע דָּתָן וַתְּכַס עַל עֲדַת אֲבִירָם:
(יח) וַתִּבְעַר אֵשׁ בַּעֲדָתָם לֶהָבָה תְּלַהֵט רְשָׁעִים:
(יט) יַעֲשׂוּ עֵגֶל בְּחֹרֵב וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְמַסֵּכָה:
(כ) וַיָּמִירוּ אֶת כְּבוֹדָם בְּתַבְנִית שׁוֹר אֹכֵל עֵשֶׂב:
(כא) שָׁכְחוּ אֵל מוֹשִׁיעָם עֹשֶׂה גְדֹלוֹת בְּמִצְרָיִם:
(כב) נִפְלָאוֹת בְּאֶרֶץ חָם נוֹרָאוֹת עַל יַם סוּף:
(כג) וַיֹּאמֶר לְהַשְׁמִידָם לוּלֵי מֹשֶׁה בְחִירוֹ עָמַד בַּפֶּרֶץ לְפָנָיו לְהָשִׁיב חֲמָתוֹ מֵהַשְׁחִית:
(כד) וַיִּמְאֲסוּ בְּאֶרֶץ חֶמְדָּה לֹא הֶאֱמִינוּ לִדְבָרוֹ:
(כה) וַיֵּרָגְנוּ בְאָהֳלֵיהֶם לֹא שָׁמְעוּ בְּקוֹל יְקֹוָק:
(כו) וַיִּשָּׂא יָדוֹ לָהֶם לְהַפִּיל אוֹתָם בַּמִּדְבָּר:
(כז) וּלְהַפִּיל זַרְעָם בַּגּוֹיִם וּלְזָרוֹתָם בָּאֲרָצוֹת:
(כח) וַיִּצָּמְדוּ לְבַעַל פְּעוֹר וַיֹּאכְלוּ זִבְחֵי מֵתִים:
(כט) וַיַּכְעִיסוּ בְּמַעַלְלֵיהֶם וַתִּפְרָץ בָּם מַגֵּפָה:
(ל) וַיַּעֲמֹד פִּינְחָס וַיְפַלֵּל וַתֵּעָצַר הַמַּגֵּפָה:
(לא) וַתֵּחָשֶׁב לוֹ לִצְדָקָה לְדֹר וָדֹר עַד עוֹלָם:
(לב) וַיַּקְצִיפוּ עַל מֵי מְרִיבָה וַיֵּרַע לְמֹשֶׁה בַּעֲבוּרָם:
(ל גם כאן דוד המלך לא מוצא את המקום להזכיר את המעמד, מיותר? כל הציטוטים שהבאת אינם ציטוטים ממש מספר התורה אלא איזכורים על משהו שקרה. משהו לא כל כך ברור- אם זה יה ברור היו כותבים גם את המצוות הרי יש לא אחת. או שלא היה צורך לצטט את המצוות להוכיח את העם? למה הנבאים לא ציטטו מהתוכחה? זה לא היה רלוונטי? האם הציטוטים מהתורה לא היו עושים רושם על הציבור? אנחנו היום מצטטים את התורה למרות שהיא ניתנה לפני 3000 שנה. אז כשזה היה טריא לכאורה וכל אבא סיפר לבנו פתאום לא מצטטים מהספר החשוב הזה? _________________
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 13:45 |
|
| |
ר' ירוחם
בשני המקורות שהבאת לא מובא סיכום היסטורי של מאורעות עם ישראל, אלא הצגת עזרת ה' לעמו לעומת הפניית העורף של בני ישראל, כך שהמעמד באמת מיותר בסיכום זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 14:25 |
|
| |
בשני המקרים מדובר על רשימת חסדי ה'. מעמד הר סיני לא אמור להכלל ביניהם.
מאידך דוד המלך מזכיר בהחלט את מעמד הר סיני:
אֱלֹהִים--בְּצֵאתְךָ, לִפְנֵי עַמֶּךָ; בְּצַעְדְּךָ בִישִׁימוֹן סֶלָה. אֶרֶץ רָעָשָׁה, אַף-שָׁמַיִם נָטְפוּ-- מִפְּנֵי אֱלֹהִים: זֶה סִינַי-- מִפְּנֵי אֱלֹהִים, אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל... לָמָּה, תְּרַצְּדוּן-- הָרִים גַּבְנֻנִּים: הָהָר--חָמַד אֱלֹהִים לְשִׁבְתּוֹ; אַף-יְהוָה, יִשְׁכֹּן לָנֶצַח. רֶכֶב אֱלֹהִים, רִבֹּתַיִם אַלְפֵי שִׁנְאָן; אֲדֹנָי בָם, סִינַי בַּקֹּדֶשׁ. עָלִיתָ לַמָּרוֹם, שָׁבִיתָ שֶּׁבִי-- לָקַחְתָּ מַתָּנוֹת, בָּאָדָם; וְאַף סוֹרְרִים, לִשְׁכֹּן יָהּ אֱלֹהִים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:07 |
|
| |
אוגוסט
להתחיל את הסיכום ההיסטורי מתרח מאברהם- באמת אז ה' עזר לעם ישראל עם תרח. אתה צודק מעמד הר סיני לא היתה מאורע הראוי לציון. 40 שנה לאחר שזה קרה. את הסיפור על מעמד הר סיני מסרו מאב לבן- אבל לא ממנהיג לשופט למלך ולנביא
זה סיני- באמת תאור מאד ממצה ומרשים על המעמד המרשים שכל עם ישראל נרעש ממנו כאמור.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:22 |
|
| |
רבותי
לכאורה ירוחם צודק,
אם כדעת הרמב"ם שמעמד הר סיני הוא היתד שהכל תלוי בו, היה מצופה שיוזכר בתנ"ך בתור שכזה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:27 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | רבותילכאורה ירוחם צודק,אם כדעת הרמב"ם שמעמד הר סיני הוא היתד שהכל תלוי בו, היה מצופה שיוזכר בתנ"ך בתור שכזה. |
|
יש לזה סיבה פשוטה,
חז"ל בזמן בית שני הורידו פרופיל מהעניין כי זה היית הדגל של הצדוקים, כמו תפילין כתבו את עשרת הדיברות ועוד ועוד,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:35 |
|
| |
| אגוסטינוס כתב: | | לפי יזיזתי ויקיפדיה (אני תמיד שמח לגלות שבני שיחי, בניגוד לי [שמצהיר על בּוּרוּתִי השכם והערב] בקיאים אמיתיים. מאגוסטינוס שחושב שישו היה זה שביטל את המצוות המעשיות ועד לד"ר אברהם המאמין שהפרושים היו מנהיגי העם היהודי מאז ומעולם) ישו נצלב באזור ה30 לספירה ומעשי השליחים נכתב בשנת 70-90 לספירה ולכל המאוחר בשנת 100. כלומר, פער של שבעים שנה לכל היותר. הבשורות, לפחות חלקן, נכתבו עוד קודם. וזה ע"פ ויקיפדיה הכפרנית ועוד בעברית (-כלומר, שלמאמיני הנצרות יש פחות עניין בה. אוי ואבוי אם הייתי מצטט מויקיפדיה העברית, וכ"ש האנגלית, על תאריכי כתיבת ספרי התנ"ך) בוקר טוב, לרגע לא אמרתי שישו ביטל את המצוות המעשיות, אדרבה הוא אמר שלא בא לבטל את המצוות, כך לפחות כשפנו שלוחיו ליהודים אמרו בשמו, אני דנתי בנצרות כדת ולא בישו האיש, שממש לא רלוונטי לנושא גם אתה וסוס' ידידך התאהבתם בו. הבשורות בחלקם לפחות נכתבו תקופה ארוכה אחרי מותו, זה שתחזור על זה שוב ושוב לא יעזור לך... 40 שנה הם לא "הרבה זמן" במונחים היסטוריים ונערכו כשנת 400 לספירה כך לפחות ע"פ ידידתך הנ"ל (גם אתה נעזר בה? מה אתה מדבר על בקיאות?)בערך ברית החדשה בסופו אימתי נעשתה הקאנוניזציה של הבשורות, אהה אהה. ומתי נעשתה הקאנוניזציה של ספרי המקרא? ואף הנוצרים עצמם מודים בכך בפה מלא לדוגמא מו"ר אוגוסטינוס הק' "הספרים הכוללים את האוונגליון נתחברו ע"י סופרים בלתי נודעים זמן רב אחר מות כל השליחים. כנראה פחדו הכותבים הנעלמים ההם שדור יבא ולא יאמין למעשיותיהם שלא ראו בעיניהם, ואפשר גם שלא שמעו אותן, לפיכך חתמו בשמות השליחים שחיו בזמן ישו הנוצרי. ועוד גדלה רעתם שמילאו את ספריהם בדברי שטות מופרזים ושמועות הסותרות את עצמן ממש. הכותבים האלה בבערותם הכניסו אל תוך ספריהם שמועות מוגזמות על אדוננו ישו הנוצרי שאינן מתאימות בהחלט לתורותיו. המעשיות המופרזות מבוססות על שקרים ואגדות, על שמועות לא אמיתיות ועל הזיות שרק חצאי יהודים יכלו לצייר אותן במוחם החולה", (הריב הנצחי, אוצר הויכוחים). הספרים כוללים שיבושים וסתירות ברמות בלתי נתפסות, לא סתירות המבוססות על שני שמות האל אלא על סיפורים שונים לחלוטין מימרות הפוכות ושאר שיבושים, כך שהשוואה של מהימנות הב"ח לתורה היא מגוחכת. -לא עלה בידי להעתיק את כל ההערה הבאה, יען כי הארכת בפשוטים, כל אחד מבין מה ההבדל בין לבחור ראיה שמתאימה בדיעבד לבין ראיה שמלכתחילה אנו מקבלים כראיה, (וזה לא קשור לא-פריורי ואפסוטריורי), טענתי היא שישנם קריטריונים עקרוניים להבדיל בין דתות הצעתי למשל, נבואה והגשמתה, או לחילופין הניסיון להראות שסיפורי התורה עומדים בכל קנה מידה היסטוריים, בדיוק כמו מלחמות נפוליאון. אך כל עיקר דבריך תמוהים שהרי כל ראיה שיביא ריה"ל, ויוכיח שהיהדות היא הדת העדיפה הרי היא ראיה שלאחר מעשה, וראיה מכך שהיא אכן הבחינה בין היהדות לשאר הדתות. הדיון אודות מוסריות התורה הוא נושא מעניין אך נפרד. -אתה רשאי שלא להאמין שאלישע נביא, אנו מדברים על היהדות כדת ולא על אלישע האיש (מזכיר משהו ?).
בלהבלהבלה... מילים כמו חול ואין מה לאכול. לא הסברת איזה נבואות מצאת שהוגשמו, לא הסברת איך ראיה פוסטפריורית הופכת לתקפה (גם ההבדל המובהק באופרציה 7 הוא הבדל שהיינו מקבלים אותו כראייה תקפה בלאו הכי, אלא שכל עוד לא הוגדר מראש זה צחוק מעבודה).
יקירי אל תכניס אותי תחת כנפיך, טוב? אתה מבין לבד שגם אני לא התכוונתי ברצינות.. נראה שאפילו את הטקסט עליו אתה מדבר אתה לא מכיר... אני שאלתי למה לא כתוב שימותו בשריפה? הרי הכירו את זה בתקופת כתיבת הטקסט! תכל'ס מה שמתואר (תהיה זו קללה/אזהרה/נבואה) שם הוא מצב מלחמה. במצב מלחמה קורים כל מיני דברים. לא חכמה גדולה לדעת שיהיה מצב מלחמה; במלחמה יש רעב (ושיתכן ויהיו - אני נותן קרדיט לאגדה התלמודית - מקרים קיצוניים של אכילת בשר אדם), מוות של גברים נשים וטף, נשים ענוגות שנאלצות לחפש מזון בפחי הזבל, אונס, גזילת אדמות, מחלות שנפוצות בגלל בעיות בתנועת הרופאים, וקשיים פסיכולוגיים. את כל אלו מערבים עם אמירות מעורפלות כ"והיית ממשש בצהרים כאשר ימשש העיוור באפילה" (הה?), תיאור של מצבי בצורת ופגעי יבול שבוודאי יהיו מתישהו (הם היו במתאם עם הקללות האחרות או שכל אחת לעצמה?), והכל בא על מקומו בשלום
דברים פשוטים, סט. אוגוסטינוס. לומר שתהיה מלחמה מתישהו? לא חכמה. לומר שבמלחמה יהיו הרוגים, ומחלות, ורעב, וקשיים פסיכולוגיים? גם לא חכמה. והכי גרוע - לתאר פרטי פרטים של מחלות שמהם ימותו האנשים (שלא התגשמו ככל הידוע - כשאומרים "יככה י-הוה בשחין רע" אין הכוונה שיהיו מתישהו שני אנשים עם שחין רע. זה צריך להיות מגיפה משמעותית לכל הפחות) ולא לגעת באלמנטים הבולטים שמהם ימותו האנשים (שריפה למשל. וגם ציקלון B, אם כותבים "וירדוף עד דן"). אני לכשעצמי לא חושב אפילו שהכותב (אלוהי או אנושי) התיימר שזו תהיה נבואה. זו סתם אזהרה/קללה, וככזו היא מתייחסת לדברים שהכי מפחידים אנשים (מחלות מגעילות). השריפה שכתבת מתייחסת לשריפה שתהרוס את האדמה, עם גופרית ומלח, דבר שלא קרה מעולם. אתה רק מעלה עוד ועוד בעיות לעצמך.
צר לי אבל לא אלווה אותך בכל הדיון על הנבואה, בוודאי לא בשני הודעות, רק כהקדמה אומר לך שאל תחפש במקרא טקסט בערך כזה: ויהיה בשנת מלוך נתניהו היה איש פרזדנט שמו ויהי האיש מידידי סוסרטי וישוחחו שניהם זמן רב. ויאמרו בליבם על כי אלוהי בקרבי אינני יכול להינות מתועבות העולם הזה לחזות בנועם זימת בנות הארץ. ויאמר סוסרטי אחד מן הפרוצים הלוא הרב קאפח בתוכנו יהי נא לנו למורה וצדקה לקלל את רבני שומרי המצוות ואחר נדע. ויהיו שניהם פוערים פיהם ומנבלים שפתם ולשונם עד כי געלה נפשם של יושבי הארץ אותם, והאנשים האלה לא התבוששו.אחר הדברים האלה וישקיפו שניהם באתר הקדוש חופש ואתר ידען ויקחו משם שנים ושלושה קושיות קמשונים אשר אין בהם מאומה ויגילו בלבבם ויאמרו האח נלך וננגח את אחינו.. אל תכעס לא עבדתי על זה זמן רב
אמרי אינשי: יש אנשים שלא כדאי להתווכח איתם כי אז הם יורידו אותך לרמה שלהם ושם הם הרבה יותר טובים ממך והם ינצחו אותך...
לא ארד לרמה שלך.
כזכור לך - הצגת טיעון נכון כמגוחך אינה מוציאה אותו מכלל כזה.אצלי האמת לא מגוחכת, לא יודע איך זה אצל אחרים.
גם אצל שני מילארד איש - האמת שישו הוא משיח י-הוה אינה מגוחכת, לא יודע מה אצל אגוסטינוס. ואצל עוד מיליארד האמת שמוחמד הוא שליח א-ללה אינה מגוחכת, לא יודע מה אצל אחרים. ואצל אנשים נוספים האמונה במפלצת הספגטי המעופפת אינה מגוחכת, לא יודע מה אצל אחרים.
בלינק שלך לא רשום מקורותיו של קאסוטו, רק שהוא טוען שזה מטבע לשון הנפוץ בעולם העתיק. אני רוצה לראות מניין לו (=שגם חמורבי כשאמר שאישה התופסת באיבר מינו של אדם תיקצץ ידה, התכוון לכסף, וכך נהגו בבבל). והאם גם "לא תחוס עיניך" היה נפוץ שם כמטאפורה. אדרבה דברי קאסוטו הם שמטבע לשון זה הוא מאובן חי, כדרך שאנו אומרים היום שקיעת החמה, אף שכדור הארץ הוא הנע על צירו, כך שייתכן בהחלט שחמורבי התכוון כפשוטו.
נדמה שהדברים שכתב כבודו אינם מדויקים לחלוטין (מיימוני - איך אני?). העובדה שכיום זהו מטבע לשון אינה אומרת שהכותב לא התכוון כפשוטו, בדיוק כפי שכתבת לגבי חמורבי ז"ל. אשר על כן, הדברים נכונים גם לגבי הכותב המקראי (א-לוהי או אנושי) - הוא התכוו כפשוטו ואתה כיום מסתכל על זה ובעיניך (לאחר שיצרת את השינוי) זהו מטבע לשון. אבל מה התכוון הכותב שתעשה? הכותב המקראי (א/א), כמו חמורבי, התכוונו שתוציא עיניים.
לשם דוגמה, אם תקרא בתנ"ך (בפרשת ניצבים/וילך) "כמהפכת סדום ועמורה", תבין שכוונת הכותב לקטסטרופה סדום-לייק ולא לבלגן בחדר הילדים, למרות שכיום משתמשים במטבע לשון זה לתיאור בלגן בחדר הילדים
זה שתציג את זה בגיחוך לא יקהה את הטיעון המצוין שהיצגת. ברור שאלו שאינם מאמיני ישוע יטענו שהוא כישף, ורק הפירוטכניקה והלהטוטים של משה או החייאת המתים של אלישע היא מעשי ידי א-לוהים. למעשה, זוהי עדות נאמנה ביותר (שהרי למקור העדות אין אינטרס ברור לומר זאת) שהוא אכן עשה מעשים על-טבעיים (ואז או שתגיד שהוא המשיח, או שתגיד שיש לו כוחות של סיטרא-אחרא, או שתגיד שאנשים פירשו אז כל מיני דברים טבעיים כדברים על טבעיים, או שתגיד שזו אגדה שהתלמוד ציטט כאמת. בכל אחת מארבע האופציות אתה מאותגר בשאלה מה בין זה לניסי משה ושאר הנביאים/חכמים) מדוע נזכרת רק בישו, ולא שאלת מנין לנו שניסי משה אינם כישוף, כשאלת יועצי פרעה. (המילה כישוף כתובה גם בתורה ולא רק בגמרא). שאלה מעולה. ממש תלמיד המחכים את רבו (אני אותך לשאול זאת או אתה אותי להציע לי את השאלה הזו)! אם אתה רוצה לפתוח דיון על כוחו של כישוף לעומת נס תפאדל, רק אל תקשר דיון זה לנצרות אהובתך, אתה שוב מערב נושאים ותיכף נעיר על זה בסמוך. אגב, אני לא באמת חושב שאתה מאמין בכישוף, וכל שאלתך מנין לנו שניסי ישראל לא נעשו ב'כוחות הטומאה'.. (אל תענה שאתה מכחיש גם את ניסי משה, שהרי על זה אנו דנים, לתת להם אמינות היסטורית, וברגע שאנו אומרים שנעשו הרי שאינם מכישוף או שאר 'כוחות').
שאני אבין - אם אתה מצליח להעצים את שאלתי אז היא הופכת לבלתי תקפה?
שוב דוגמה:
אתה טוען שמים מלבים אש.
אני נותן לך הפרכה בניסוח 'מדעי' - מים נוזליים נמצאים בטמפ' נמוכה יחסית, וטמפ'=מדד ממוצע לתנועת המולקולות, ועל כן אינם מקדמים התנגשויות בין מולקולות היוצרות את הריאקציה שבה פחמן מפחמימן מתרכב עם חמצן מהאוויר ל CO2 ומשתחררת אנרגיה בצורת אור וחום (=אש)
ואז אתה אומר לי: תיכף תשאל איך זה שכל בר דעת צפה בעובדה שמים מכבים אש... אז ברור שהשאלה שלך לא בסדר, מ.ש.ל.!
אתה מבין עד כמה זה מגוחך?
האם אני מאמין בכישוף? לא. לדעתי הכל היה אחיזת עיניים של אנשים חכמים יותר על אנשים חכמים פחות, או סתם אגדות.
אבל הטקסט שאתה מסתמך עליו (וממילא האנשים שקיבלו אותו והאמינו בו) תיאר את הכישוף כעובדה אמיתית. אז מלבד העובדה שזו בעיה כללית באפשרות להסתמך על הטקסט והעדים כאחד, יש כאן בעיה נוספת - מה החילוק בין השניים לפי הטקסט שיש כישוף או לפי דעתי שהכל אילוזיה. ושלא כדבריך בסוף הקטע, אם לניסי משה יש אמינות היסטורית (ואינם אגדת עם מאוחרת או אחיזת עיניים) מכח הטקסט, הרי שאותה אמינות היסטורית יש גם לניסי חרטומי פרעה, ועליך להביא ראיה מה ההבדל ביניהם; אין מדויק לומר ש"ברגע שאנחנו אומרים שנעשו אין הם כישוף או שאר כוחות".
נראה לי שהשבעים בתולות מדברים אליך יותר מהסגפנות המצרית.. לסיכום- (ונוגע לשני הערותיך האחרונות שלא דנתי עליהם בפרוטרוט). הנושאים לדיון הם: 1. קריטריון לאימות דת. 2. איזה דת עומדת בהם. 3. האם הנצרות בראשית דרכה הייתה חלק אינטגרלי מהיהדות ואימתי נפסק קשר זה ומדוע ? (היהודים המשיחיים וכו') 4. מקור סמכות חז"ל, ומהי סמכותם (לפרש\לתקן\ לעקור מפני ערכים חיצוניים כ"ז טעון בירור) 5. האם ישו ושלוחיו עומדים בקריטריונים אלו. 6. כתבי הקודש הנוצריים: (והמוסלמים), אימתי נתחברו, אמינות תוכן. 7. נבואות התורה, האם נתגשמו. 8. כוחו של כישוף, ומדוע ניסי משה אמינים יותר. כל נושא לכשעצמו הוא מעניין ודורש אריכות, הניסיון המגוחך שלך ליצור 'סלט' שלם מכל העסק בשביל השורה האחרונה ש"ממילא מוכח"... אשכח זונה ותבעה, לא כ"כ מוצא חן בעיני.
סיכמת יפה יחסית (למעט הממילא מוכח שלא זכור לי שכתבתי משהו כזה).
אין לי צורך בזונה, יש לי יזיזה (ויקיפדיה) שזמינה בכל שעות היממה.
(נו, איפה הצנזור החכם שיחליט שזונה זה בסדר [מוזכר אפילו בחז"ל = שהיו נקיי לשון באופן יוצאי מן הכלל, שהרי כל דיבור שלהם הוא נקי פר הגדרה, מ.ש.ל.!] ויזיזה, מושג חילוייני מחוץ לבני ברק שחזלנו לא זכו להחשף אליו ולכן לא כתבוהו בתלמוד - לא?])
_________________
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 11/04/2011 12:01:43
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:40 |
|
| |
מקס
הרי לא מדובר כאן על בית שני וחז"ל. מדובר בדור מתנחלי הארץ השופטים הנביאים והמלכים, שלא צינו או הזכירו משום מה ,את המעמד הגדול והנוראה הזה. בסיס והוכחה לאמונתו לפי הכוזרי והרמב"ם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:43 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס הרי לא מדובר כאן על בית שני וחז"ל. מדובר בדור מתנחלי הארץ השופטים הנביאים והמלכים, שלא צינו או הזכירו משום מה ,את המעמד הגדול והנוראה הזה. בסיס והוכחה לאמונתו לפי הכוזרי והרמב"ם |
|
ירוחם:
התורה עצמה כן עושה מזה עניין גדול וגם בספר דברים,
עזרא הסופר או אחריו דאגו לא לעשות מזה עניין גדול, בגלל הפנאטים הצדוקים שעשו את עשרת הדיברות כעיקר מול התורה וחכמים,
תוקן על ידי maxmen ב- 11/04/2011 15:45:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:48 |
|
| |
מקסי
שמת לב על איזה מוקש עלית?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 19:13 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | | מקס ישמת לב על איזה מוקש עלית? |
|
כבר מזמן נפגעתי מהמוקש,
תבין זה פשוט,
אם החסדיות (והיום גם הליטאים) גנזו את התנ"ך ודייי הצליחו, אז מה קשה לך מה שהם עשו בזמנם
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 20:05 |
|
| |
מקס
אבל השאלה נשארה במקומה- ספר דברים הרי נכתב בימי משה- אתם ראיתם כי מהשמיים דיברתי אליכם- איך זה שתלמידו של משה לא חוזר על המילים הגדולות והמשכנעות הללו, לאחר 20 שנה. להזכיר ליהודים- דיר באלק- תזהרו הרי אתם ראיתם.
איך זה שעד עזרא הסופר. לא הזכירו את הסיפור הזה- שעבר כאמור בין אב לבן- כעדות, עדות לאמיתות התורה, איך זה שאף נביא לא מצטט מהתורה פרק, או פסוק רלונטי.
הגדילו לעשות כאן כמה מהמגיבים- שתרצו כי יהושוע לא הזכיר בסקירתו ההיסטורית של עם ישראל- כי כי הסקירה היתה רק על הטובות שה' עשה עמנו. מגיבים אלו כנרא לא אןמרים את הפיוט דיינו- בהגדה של פסח. מה עוד שזה לא נכון. מעציב מאד כי זו היא הרמה של התשובות, כשאין תשובה בפיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 00:44 |
|
| |
צר לי, אבל גיליתי את דעתי כמה פעמים שאני לא אכנס אתך לדיון על שבעה נושאים שאתה כורכם בחדא מחתא, ובפרט אחרי מהפיכת הסדום ועמורה שעשית בהודעתך האחרונה.
ננסה בקצרה בכל זאת:
- לא נשענתי בקביעתי את איחור חיבור הבשורות על ויקיפדיה, רק בכדי שלא תיאלץ ליפרד מאהובתך לרגע קט, ציינתי שגם שם כתוב שהקאנוניזציה נערכה בתקופה מאוחרת, ולמען הרבות דעת הבאתי ציטוט נוסף מאוגוסטינוס ס"ט, הוכח לי את קדמות הבשורות וירווח לי.
- נתתי לך שני נבואות כנקודת התחלה אם הם מוצאים חן בעיניך מוטב.
- לא ביקשתי מהתורה שתתאר בדיוק את מספרם של ההרוגים, וכיצד ינפחו את נשמתם, ברור שישנם תיאורים שנועדו להמחיש את הרעיון, -לא יהיה שם נחמד כלל- אגב גם בפרטים הקטנים ישנם דיוקים מפליאים כגון השיבה למצרים באניות, אכילת בשר הילדים, ועוד כהנה. (אגב, אכילת בשר הילדים הוא מאורע נדיר ביותר מבחינה היסטורית, אף שכבר בזמן אלישע מסופר על אכילת ילד, האירוע שם הוא מקרי ולא היה אצל הציבור כולו, יוספוס במלחמות היהודים מתאר אירוע כזה, כאירוע שאין לו אח ורע בהיסטוריה). כדוגמה ציינתי קטע שגם אתה לא היית מעלה על דעתך שיהיה כתוב בכתבי הקודש, אף שהוא מתאר את האירועים בצורה מדויקת, אם מישהו נפגע אני מבקש את סליחתו. (אם הדברים אינם נכונים נא למחוק את שם האיש מהפרוטקול).
- גם אצל שני מילארד איש - האמת שישו הוא משיח י-הוה אינה מגוחכת, לא יודע מה אצל אגוסטינוס. ואצל עוד מיליארד האמת שמוחמד הוא שליח א-ללה אינה מגוחכת, לא יודע מה אצל אחרים. ואצל אנשים נוספים האמונה במפלצת הספגטי המעופפת אינה מגוחכת, לא יודע מה אצל אחרים.
-אזכיר לך כיצד התפתח העניין, הבאת אגדה המספרת סיפור אשר נראה מוגזם, בכדי להוסיפו לסלט הירקות שהכנת, ניסיתי בעדינות להפריד את נושא זה מנושא האשכול, וכן לציין שהעובדה שישנו אדם שמאמין בסיפור רחוק מן הדעת והוא גם במקרה מאמין, לא הופך את כל המאמינים לפתאים ושוטים, הסבר לי בעדינות ובאיטיות היכן כאן הבעיה ?
פה אעתיק קטע ארוך למען יובהרו הדברים
שאני אבין - אם אתה מצליח להעצים את שאלתי אז היא הופכת לבלתי תקפה?
שוב דוגמה:
אתה טוען שמים מלבים אש.
אני נותן לך הפרכה בניסוח 'מדעי' - מים נוזליים נמצאים בטמפ' נמוכה יחסית, וטמפ'=מדד ממוצע לתנועת המולקולות, ועל כן אינם מקדמים התנגשויות בין מולקולות היוצרות את הריאקציה שבה פחמן מפחמימן מתרכב עם חמצן מהאוויר ל CO2 ומשתחררת אנרגיה בצורת אור וחום (=אש)
ואז אתה אומר לי: תיכף תשאל איך זה שכל בר דעת צפה בעובדה שמים מכבים אש... אז ברור שהשאלה שלך לא בסדר, מ.ש.ל.!
אתה מבין עד כמה זה מגוחך?
האם אני מאמין בכישוף? לא. לדעתי הכל היה אחיזת עיניים של אנשים חכמים יותר על אנשים חכמים פחות, או סתם אגדות.
אבל הטקסט שאתה מסתמך עליו (וממילא האנשים שקיבלו אותו והאמינו בו) תיאר את הכישוף כעובדה אמיתית. אז מלבד העובדה שזו בעיה כללית באפשרות להסתמך על הטקסט והעדים כאחד, יש כאן בעיה נוספת - מה החילוק בין השניים לפי הטקסט שיש כישוף או לפי דעתי שהכל אילוזיה. ושלא כדבריך בסוף הקטע, אם לניסי משה יש אמינות היסטורית (ואינם אגדת עם מאוחרת או אחיזת עיניים) מכח הטקסט, הרי שאותה אמינות היסטורית יש גם לניסי חרטומי פרעה, ועליך להביא ראיה מה ההבדל ביניהם; אין מדויק לומר ש"ברגע שאנחנו אומרים שנעשו אין הם כישוף או שאר כוחות"
רבונא דכולא עלמא, הזכרתי שישו כישף והסית והדיח, תכונה שלא מתאימה לאציל נפש ונקי כפיים כפי שסוס' ידידך מנסה לתארו, ומה אני מקבל בתגובה ?? אולי גם משה כישף.. הזכרתי את המילה כישוף וקפץ עלי רוגזו של פרזנט זה. ניסיתי בכל זאת להסביר, שידעתי שיש דבר כזה הנקרא כישוף, וזה מוזכר גם בתנ"ך, ואם רוצה אתה לשאול מנין לנו שמשה לא מכשף ומאחז עיניים, לא היית צריך לחכות לרגע שאני יפול, ובאיזה הקשר ישועי אביא גם את המילה משורש כ.ש.פ. , ניסיתי להוסיף עוד שאתה גם לא מאמין בכישוף וכל שידוד כוחות הטבע הוא בהכרח אלוהי, צר לי לא מבין כיצד הגענו להיכן שאנו עכשיו.
ברצוני להוסיף הערה לגבי ההשוואה בין הנצרות והאיסלאם ליהדות.
פותח האשכול פתח בהשוואה בין האמינות ההיסטורית של כתבי הקודש היהודיים לעומת כתבי הקודש של שאר הדתות, באיזשהו שלב התגלגל הדיון ליהדות מול נצרות.
מלבד ההשוואה בין כתבי הקודש של שני הדתות לכתבי הקודש של היהדות, אשר מעמידה בצל את שאר הכתבים הן מפני תוכנם והן מפני אמינותם ברצוני לומר הערה נוספת לגבי ההשוואה בין שני הדתות היהדות והנצרות:
המושג דת במשמעותו הפשוטה אינם אמונה או אמונות אלא התוצאה המתבקשת מאמונות אלו - קבלת עול מלכות שמים וקיום תורה ומצוות. דת היא ציווי האל, ולהיות דתי היינו לקיים את אותם הציוויים. מבחינה זו לא רק שהנצרות איננה דת חלופית ליהדות אלא שהיא איננה דת כלל, אלא האנטי- תזה של כל דת, שהרי אם ססמת המפתח של הנצרות היא: אין צורך לקיים מצוות מעשיות אלא לתקן את המידות, משמע אין צורך להיות דתי, ומה שהשאירה הנצרות היא אוסף אמונות שאני יכול לקבלם, ויכול שלא, זוהי איננה דת אלא אמונה, ואמונה שכזו, משפט אחד בין שלושה מילים שמעולם לא הצליחו הנוצרים להבהירו, גם אחרי כ"כ הרבה אסיפות, וכנסים, ועצרות רחוב, אמונה זו היא בדיחה שחוקה. כשם שלא ניתן להציע תחליף ליהדות באמונה שכדור הארץ סובב סביב השמש, משום שאין כאן תחליף לעבודת ה' אלא שלילת עבודת ה' ונתינת איזו דעה במקומה, דעה אשר ניתן לחלוק עליה וניתן להסכים עמה.
כך שממש לא משנה האם באמת ישו ביצע אותות ומופתים, וכל בני ישראל ראו אותו קם לתחייה, ומכבה את הנורה של כדור הארץ לשלוש ימים, כל עוד והוא לא הציע עבודת ה', אלא שלל אותה, אני מוכן לקבל את כך שכוחו רב ושהוא בעל יכולות נשגבות אבל איני רואה ב'דתו' דת.
ציינתי בכמה הודעות למעלה, שכל עוד ולא ביטלה הנצרות את קיום המצוות, וישו הטיף שעד אשר השמים והארץ יעבורון לא תעבור יוד אחת מן התורה, והמפר אחת מן המצוות נקלה ייקרא במלכות שמים, וכל אשר לא ירבה מצדקת הפרושים לא יבוא אל מלכות שמים, וכל 'חידושה' היה הדגשת טהרת הלב בקיום המצוות הרי שהיא חלק מן היהדות, כל משגיח עושה זאת. ומשפרקה מעליה את חובת קיום המצוות, נטשה את היהדות. (אינני מתכוון לסדר אירועים בצורה כרונולוגית, אלא לדון במעמדה הדתי מבחינה עקרונית, זה לא ממש חשוב האם ישו באמת הטיף מלכתחילה לקיום מצוות, או שלא ודברי השליחים הם שקר). אולי הייתה כת חצופה שנלחמה ביהודים, אבל עדיין היא עצם מעצמה של היהדות ככל הכיתות הפורשות האיסיים וכו' וכו'.
כיום ההיגד 'נוצרי אני', משמעו, אני מאמין באמונה כלשהיא. זו אינה דת אלא אמונה, ההבדל הגדול בין היהדות לנצרות הוא בכך, שהנוצרי דתי בזה שהוא מאמין באמונות דתו, והיהודי הוא דתי משום שהוא מאמין.
אם ישנה דת שאפשר להעמידה כתחליף דתי ליהדות או כקונטרה לה, זהו האיסלאם אשר דתו היא עבודת ה', ועל כן דת זו יש לבדוק במאזני ההיסטוריה האם זו עבודת ה' הרצויה כפי שהודיע לנו האל או לא.
זו עניות דעתי אשמח לשמוע את דעת קוראי אשכול זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 00:52 |
|
| |
אגוסטינוס
אתה צודק.
_________________
|
|
|
|
|
