בית פורומים עצור כאן חושבים

החזרות בתורה למה הן נועדו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/4/2011 05:46 לינק ישיר 

מקס
זו הטענה של שותף, שעצם ההסבר המקיף היא ההוכחה לנכונותו, ברם ע""ע פופר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 08:30 לינק ישיר 

תלמיד טועה

(כאן במיוחד הניק מקשה לכתוב מה שאני רוצה)

תודה לך. לא היה לי זמן לעיין ולענות ועשית זאת עבורי.

ואנסה להרחיב קמעא.

א. יש לזכור, מה שלא ברור כלל למי שלא חשב על כך עד היום, שהתורה היא ספר שניתן בנסיבות מסויימות, והנסיבות כופות שפה, ניסוח, תוכן.

הספר נכתב בעברית מקראית כי זה מה שידעו השומעים והקוראים שלו (ומכאן שבמצרים הוסיפו לדבר עברית).

הספר מציג את מה שיש לו לומר בתוך מערכת האמונות של מקבליו. הוא מתאר את השמש כעולה במזרח ושוקעת במערב מפני שהוא לא נועד ללמד אסטרונומיה של קופרניקוס וממילא לא היה מי שהיה מבין אותה, או אולי מתעניין בה (רק מעטים).

הספר נכתב בסגנון שבו היו כותבים אז. ואם היו חזרות, אז במקומות מסויימים היו חזרות.

ב. למה יש חזרות רק בחלק מהמקומות? האם יש סיבה לדברים כאלו? איני יודע. יתכן מאד שהרעיון של הרב בן נון הוא נכון. יש להשוות זאת לשירת הים. למרות שנמסר לנו שמרים והנשים חזרו על השירה, יש רק את ההתחלה שלה.

גם אם נניח, מה שלא מקובל כנראה על כל המשתתפים שלנו (סמיילי), שמשה הוא שכתב את התורה לפי מה שה' אמר לו, יתכן שכתיבת משה היתה תלויה בו עצמו, והוא עצמו השתנה במשך עשרות השנים מאז הוציא את עם ישראל ממצרים ועד שנפרד מהם לפני כניסתם לארץ. יתכן שהיו לו ימים שבהם היה שייך לכתוב יותר באריכות וימים שבהם ראה לקצר.

ג. כיון שהתורה היא ספר שניתן בידי אלקים, יש קו מחשבה לפיו הוא צריך להיות מושלם, חכם, יודע כל, מלמד הכל, מקפל בתוכו את כל המציאות. אך האם הנחת יסוד זו נכונה או אפילו מתבקשת?

כאשר חז"ל שיבחו את התורה שהיא יסודו של עולם, עד שהקב"ה כביכול משרטט את העולם בצלמה, האם התכוונו לכך ברצינות? כגון שה' בזמן מסויים קודם הבריאה (אך לאחר בריאת הזמן) הגה את התורה (או שהיא חלק ממנו? כטענת מקובלים) ולפי התורה יצר את העולם בהמשך? יש שהסבירו כך, ולדעתי זה לא נכון, ואף חז"ל לא התכוונו לכך. מה שהם התכוונו לומר, לדעתי, הוא שהתורה כספר הנהגות ועצות מתאימה לכל צרכי האדם והחברה, והדרך שבה בחרו לבטא זאת היא על ידי האמירה שהתורה שימשה כדגם לבריאה. לא יותר מכך.

יש לזכור גם כי המילה "תורה" משמשת אצלנו בכמה שימושים שונים. בין כשם שמצביע על הטקסט של חמישה חומשי תורה, בין על מערכת המצוות שניתנה למשה, בכתב ושבעל פה, ועוד. אם לא מבדילים בין הדברים, אפשר להתבלבל. כאשר חז"ל אמרו שה' ברא את העולם לפי התורה (ולעיל כתבתי איך אני מבין זאת), האם דיברו על הטקסט של חמשת החומשים או על מערכת החוק וההלכה שאינה זהה מילולית עמהם?

ד. במשך הדורות עולות שאלות שאין עליהן תשובה במקורות המוכרים. לא בכתב ולא שבעל פה. יתכן שהיתה תשובה ונשכחה  (חטאת שהלכה לאיבוד, הוקדשה חדשה, ונמצאה הישנה), ויתכן שזה מצב חדש לגמרי שצריך להכריע לגביו (מיקרוגל). כמו כן, מדרכו של החכם שהוא רוצה לסדר את ידיעותיו המפוזרות במערכת של כללים. לכן יהיה נסיון לסדר את הכללים הקצרים מדי של התורה (למשל בפרשיות נזיקין) כספר משפט.

שתי השאיפות האלו, הפרטית לפתור שאלות חדשות והכללית לארגן את הידע, יביאו ליצירתה של מערכת שניסוחה מחודש, מערכת שתלויה במקורות אבל אינה יכולה להסתייע רק בהם מבחינה מילולית (המילים אינן מספיקות כדי לענות על הכל). מודעותם של חכמינו לכך נזכרת במשנה במסכת חגיגה. יש הלכות שהן הררים התלויים בשערה. כמדומה שהיה זה רבי עקיבא שכונן את הדרשה כשיטת הכרעה בשאלות שלא היו מוכרות אם כי שימוש בדרשות מוכר לנו כבר אצל הלל (כגון בשאלה האם קרבן פסח דוחה שבת) ויתכן שיש ראיות לקדמות גישה זו (איני זוכר). מסברה, ברור שהיו שאלות שלא היתה להן תשובה זמינה וחכמים ומנהיגים בכל הדור הסתייעו בספר הספרים אלא שלא נותר בידינו מידע על כך.

חז"ל ניסחו את הכלל, שלדעתי הוא אחד מן המטא כללים החשובים ביותר בפרשנות התורה וההלכה: "אם ריק הוא, מכם הוא ריק". כלומר, עלינו להניח שהתשובה נמצאת כבר "בפנים" ורק צריך להתאמץ כדי לחשוף אותה. זה מחייב שתהיינה שיטות לדרשה. האם זה סותר את הרעיון שיש חזרות שהן ספרותיות בלבד? האם זה תלוי במחלוקת רבי עקיבא ורבי ישמעאל אם דיברה תורה בלשון בני אדם?

כתבתי מאד בקיצור, וכמדומה שעוררתי יותר שאלות ממה שעניתי. אך סבורני שהשאלה היפה של דייר, פותח האשכול, פותחת לנו שער לנושא גדול וחשוב, והוא היחס בין הדרשות של חכמים לבין הטקסט של התורה. במשפט אחד תשובתי היא: אלקיות של טקסט אינה שוללת שהוא יהיה מנוסח בהתאם לדרישות אנושיות כלליות ואפילו תרבותיות. וואדרבה, הדבר הכרחי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 09:52 לינק ישיר 

"קאסוטו סבר , כי התורה נכתבה בתקופת השופטים על סמך מסורות שנמסרו בעל - פה מדור לדור , ובשיטה שנועדה לגשר על פני הסתירות וליצר יצירה אחידה . כמו כן שער , כי במקרא שבצו שירי עלילה , שהיו רווחים במזרח הקדמון ובישראל . לבסוס השקפותיו נזקק קסוטו להשואות לשוניות סגנוניות בין שירת המקרא לבין שירת העלילה של אוגרית ( עיר - ממלכה קדומה בסוריה הצפונית ) , שעסק במחקרה ."


לפי מקור זה קאסוטו מתייחס לתורה כיצירה אנושית  שנכתבה מאוחר ולכן הסתמכות עליו והסקת מסקנות מדבריו בנושא סגנון התורה נראית לי מופרכת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 11:47 לינק ישיר 

צענע, לא מדובר על הסתמכות עליו אלא על לקיחת רעיון ממנו. ע"ע אד הומינם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 12:24 לינק ישיר 

ברור.

אבל לקיחת הרעיון לא מתאימה כאשר מדובר בנסיבות שונות .

אין קשר בין כתיבת יצירה אנושית ושיקוליה לכתיבת יצירה אלוקית ושיקוליה.

גם הרעיון שהקב"ה לא הכניס את רעיון תחיית המתים לתורה בגלל שהדור לא היה בשל לזה נראה לי תרוץ .
הרי נאמר שהקב"ה כפה עליהם הר כגיגית-אז גם רעיון זה יכול היה להיות נכפה עליהם באותה מידה.

(הרי  והדר קבלוה רק בימי אחשוורוש )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 12:31 לינק ישיר 

מיכי

תודה!

צענע

האבחנה בין האיש שאמר רעיון לבין הרעיון עצמו וכן לקיחת רעיון מתוך מסגרת כללית ושיבוצו אצלנו אלו שתי אבחנות חשובות. אם נתתי מקום בדברי להניח שאני מסכים שהתורה עובדה מחדש בתקופת השופטים או בכל תקופה שהיא אזי עלי לציין שזה לא כך. אם אאולץ להגיע למסקנה זו, זה לא יוציא אותי מדעתי או מדתי, כפי שכבר הזכרתי בעבר את דברי רוזנצוויג (אם יש לתורה עורך הרי זה "רבנו" במובן שמה שעשה היה בדבר ה'). אבל די לי להישאר עם ההנחה הפשוטה שהטקסט של חמישה חומשי תורה יצא מתחת ידי משה רבנו בדבר ה'.

גם קסוטו שטען שהיה שימוש בשירי עלילה לא בא לומר שהם נלקחו כמות שהם או שהאמונות של השירים של הדת הבבלית משותפות להם ולעם ישראל. להפך. התורה באה להוציא מדעות אלו.

לגבי עריכת התורה במשך הדורות, לא מוכרת לי השקפת קסוטו בנושא זה ואשמח על הפניה למקור שבו הוא דן בכך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 12:36 לינק ישיר 

צענע

דברי בהודעה הקודמת נכתבו לפני שראיתי את דבריך האחרונים.

לצערי, לא הבנתי מה רצית בהם. האם העובדה שהתורה באה למטרה אלוקית, כלומר חינוכית, והיא ניתנה בהשראה אלוקית, מונעת ממנה להיות מנוסחת בצורה ספרותית או/ו לפי סגנון הדור בו ניתנה?

***

לגבי השאלה מדוע לא נזכרה תחית המתים בתורה אין לי תשובה ובוודאי לא תשובה חד משמעית. יתכן שכיון שזה היה דבר מקובל בכל הדתות, לא היה צריך להזכיר זאת כי זה היה ידוע ומקובל: לאחר מותו האדם יורד לשאול ובה הוא נשפט על מעשיו לטוב ולרע. אפשרות הפוכה היא שהתורה באה לשלול אמונה בעולם שלאחר המוות אלא שכיון ששלילה כזו מזיקה מכל מיני בחינות ומי האדם שיכול לעמוד בתובנה כזו, לכן התורה שותקת מנושא זה בכלל.

בוודאי ראית ששני הסברים אלו, שלדעתי הם אפשריים, שוללים זה את זה ומובילים למסקנות הפוכות... וכבר כתבתי שאין לי תשובה חד משמעית. אני שמח לכן להאמין לדברי חז"ל שיש ויש עולם הבא ועולם שלאחר המוות (אם כי זה גורם לפחד מעונש אך גם לרצון לבדוק מעשי ולהשתפר).


***
בעל בעמיו

אולי לא התנסחתי ברור? התכוונתי לומר שהתורה היא ספרות מהסוג המשובח: גם מצד הרעיונות, גם מצד הסגנון. שהרי יש סופרים בעלי רעיונות שלא הצליחו לכתוב יפה ויש שכתבו יפה אבל לא היה להם הרבה תוכן. ויש שנחנו בזה ובזה. ואם זה כך לגבי סופרים בשר ודם שרוח בהם משמים, קל וחומר לגבי נביא ועוד יותר מכך לגבי גדול הנביאים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 13:09 לינק ישיר 

הרי אם יצירה אנושית נכתבת במטרה להיות אמינה מנסים הכותבים להתאים את סגנונה לסגנון התקופה .

אבל אם התורה היא אלוקית ונצחית הרי הקב"ה לא צריך להעתיק טריקים סגנוניים כדי ליצור אמינות .

די היה לו במעמד הר סיני וכל הנסים שהתרחשו במעמד (וגם כפיית הר כגיגית לפי פרשנות אחרת.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 13:18 לינק ישיר 

מיימוני
זו בדיוק הנקודה. הכוזרי הביא טיעון דומה על יפי לשונו של הקוראן. אולי תביא דוגמא לטיעון?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 15:02 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אולי את מוכנה בבקשה להסביר ולבאר מה בדיוק הוא ראה בתורה שלפיו ברא את העולם? את חטא עץ הדעת- רצח הבל- דור המבול העגל המתאוננים?  מה בדיוק הוא ראה שהתחשק לו לברא את העולם? הרי בבראשית כתוב שהוא נוחם הצטער כי ברא את העולם? מה את מסבירה זה מטד מענין


זה איננו ממין האשכול, אבל רק כדי לא להשאיר דברים כאלה באוויר הוירטואלי.

כדי שתהיה אפשרות בחירה לאדם, וזו הרי התכלית של כל מעשה בראשית, צריכים להכין עבורו "מסלולי טוב" ו"מסלולי רע". לולא זאת, כלומר אם לא היתה אפשרות משורטטת של חטאים ותוצאותיהם, לא היה שייך שהאדם יבחר בהם (למשל אדם לא בוחר להיכנס דרך קירות או כל מיני נמנעות כאלה). 
לכן בורא שרטט בתורתו הקדושה והמחודשת (שאיננה חלק ממנו, ח"ו וח"ו,מיימוני החכם !) גם מסלולי חטא ותגובתו עליהם (החרטה שהזכרת בעניין המבול) כדי שהאדם יבחר שאיזה מסלולים הוא מעוניין ללכת. זה העומק של הכל צפוי והרשות נתונה.

שוב, זה להשכלה כללית לדעת מה בידינו. אוי להם לבריות מעלבונה של תורה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 15:08 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
שותפי,
הנחת השאלה היא שצריך להיות גם הסבר על דרך הפשט במקביל להסבר על דרך הסוד. לכן העובדה שיש צרכים של סוד אינה מספיקה כדי לענות על השאלות הללו.


זה בדיוק באתי לומר- לא חייב להיות הסבר על דרך הפשט לעריכת הדברים וסיגנונם.

תראה את המשניות שכתב רבי. כמה חסורי מחסרא, וכמה זו ואין צריך לומר זו, וכמה תנא סיפא אטו רישא וכו' וכו'.
לעומת זאת הניסוח המבריק והמדוקדק של היד החזקה.
האם רבי לא יכל לכתוב כמו הרמב"ם ?
התשובה היא שרבי כותב משנה שניתנת ללימוד בכמה רובדים- כולל רמז דרש וסוד (כמקובל מהגר"א), ואילו הרמב"ם ממוקד בפשט בלבד ולכן יש יכול להתנסח יעיל יותר.
וכ"ש וכ"ש התורה הקדושה שצריכה להתאים לכל הרבדים ולכל הדורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 15:19 לינק ישיר 

שותף
אתה יכול להדגים?

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 15:19 לינק ישיר 

אז אתה טוען שברובד הפשט החזרות אכן מיותרות.
אז אולי תשכיל אותי איזה כוונות נסתרות וסודות תורה מגולמים בחזרה של אותם דינים באשם מצורע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2011 15:50 לינק ישיר 

שותף 
כדי שתהיה אפשרות בחירה לאדם, וזו הרי התכלית של כל מעשה בראשית, צריכים להכין עבורו "מסלולי טוב"

הרי איפכא מסתברא- אם אלוקים ברא את העולם לפי מה שכתוב בתורה- הרי לא היתה לאדם כל אפשרות לשנות כלום. כי הרי זו התכנית שעליה יעבד ויפעל העולם. הכל צפוי הרי.
אתה מתאר לך מציאות אחרת בו האדם לא חוטא ולא אוכל מעץ הדעת. והכל משתנה(למה?), ואז מה קורה? אלוקים צריך לגנוז את ספר התורה הישן שלפיה ברא את העולם, ולכתוב ספר חדש.?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 15:51 לינק ישיר 

 

שותף

  1. אתה אומר דבר חמור, שרבי עיקם ובלבל את כל הפשט כדי לרמוז קבלה. לקח סיכון שלא יגלו את החסורי מחסרא ותצא הלכה מעוותת.
  2. האם נותן התורה ומייסד הלשון העברית לא היה יכול לסדר את התורה בלשון בני אדם מסודרת תוך כדי רמזי הקבלה? המה' יפלא כל דבר? זו כבר אולי כפירה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החזרות בתורה למה הן נועדו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.