|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:54 |
 |
| |
| מיימוני כתב: |  |
היות ואתה פורש כאן את יסודות אמונתך, זו הזדמנות להגיב עליהם אחד לאחד.
א. יש לזכור, מה שלא ברור כלל למי שלא חשב על כך עד היום, שהתורה היא ספר שניתן בנסיבות מסויימות, והנסיבות כופות שפה, ניסוח, תוכן.
ראיות, מיימוני ? חז"ל אומרים לא כך, לא אתה הוא זה שצריך להוכיח אחרת ?
הספר נכתב בעברית מקראית כי זה מה שידעו השומעים והקוראים שלו (ומכאן שבמצרים הוסיפו לדבר עברית).
שמעת על מגדל בבל ? כל הבריאה (כולל הנחש) מדברת בלשון הקודש, אלא שהעמים איבדו את הלשון הזאת בגלל מגדל בבל. האם אתה יודע לא כך ? ראיות, מיימוני ?
הספר מציג את מה שיש לו לומר בתוך מערכת האמונות של מקבליו. הוא מתאר את השמש כעולה במזרח ושוקעת במערב מפני שהוא לא נועד ללמד אסטרונומיה של קופרניקוס וממילא לא היה מי שהיה מבין אותה, או אולי מתעניין בה (רק מעטים).
רגע, השמש לא עולה במזרח ושוקעת במערב ? האם אתה יודע להוכיח אחרת (פרס נובל מחכה לך, אני אמליץ) ?
הספר נכתב בסגנון שבו היו כותבים אז. ואם היו חזרות, אז במקומות מסויימים היו חזרות.
זהו זה, איינס גוד ואיינס קאסוטו. משעשעים את החברה בחזרות מונוטוניות כדי שלא יקנאו בבבלים שמעבר לגדר. גאוני !
ב. למה יש חזרות רק בחלק מהמקומות? האם יש סיבה לדברים כאלו? איני יודע. יתכן מאד שהרעיון של הרב בן נון הוא נכון. יש להשוות זאת לשירת הים. למרות שנמסר לנו שמרים והנשים חזרו על השירה, יש רק את ההתחלה שלה.
מה עניין פרשת הנשיאים לשירת הים ?
כל שבט הביא (באמצעות הנשיא שלו) את תרומתו לחנוכת המשכן. הוא לא יוצא ידי חובה בתרומת השבט השני, ולכן בשבילו זו הפעם הראשונה שמביאים את הקורבנות האלה. אתה ממהר ורוצה לקצר ? לא על חשבוננו, כך הם אומרים.
בשירת הים לא היתה שירה אחרת לנשים ולכן מציינת התורה שגם הן שרו ודי בזה.
גם אם נניח, מה שלא מקובל כנראה על כל המשתתפים שלנו (סמיילי), שמשה הוא שכתב את התורה לפי מה שה' אמר לו, יתכן שכתיבת משה היתה תלויה בו עצמו, והוא עצמו השתנה במשך עשרות השנים מאז הוציא את עם ישראל ממצרים ועד שנפרד מהם לפני כניסתם לארץ. יתכן שהיו לו ימים שבהם היה שייך לכתוב יותר באריכות וימים שבהם ראה לקצר.
אתה בודאי יודע שמשה עורך את התורה לפני מותו, היה לו מספיק זמן לתת צורה אחידה לדבריו.
רק זה כמובן הבל הבלים, התורה היא נבואה שאיננה תלויה במצב הרוח של הנביא באותו יום שכתב.
ג. כיון שהתורה היא ספר שניתן בידי אלקים, יש קו מחשבה לפיו הוא צריך להיות מושלם, חכם, יודע כל, מלמד הכל, מקפל בתוכו את כל המציאות. אך האם הנחת יסוד זו נכונה או אפילו מתבקשת?
לא, הרבה יותר הגיוני ומתבקש שהיא אוסף של טעויות והטעיות. ממש....
כאשר חז"ל שיבחו את התורה שהיא יסודו של עולם, עד שהקב"ה כביכול משרטט את העולם בצלמה, האם התכוונו לכך ברצינות?
האם אתה מתכוון ברצינות שחז"ל היו לא רציניים בדבריהם (וממילא אתה מיימוני יותר רציני מהם) ?!
כגון שה' בזמן מסויים קודם הבריאה (אך לאחר בריאת הזמן)
הבנת מה אתה אומר ? היתה בריאת זמן קודם הבריאה ? אולי תבאר.
הגה את התורה (או שהיא חלק ממנו? כטענת מקובלים)
יש מישהו בעולם שטוען איוולת כזו (שהתורה הסופית היא "חלק" מהבורא האינסופי) ? זו הקבלה שאתה מכיר ואליה אתה מתנגד בשצף קצף ? אז אולי כדאי שתתחיל את הכל מהתחלה.
ולפי התורה יצר את העולם בהמשך? יש שהסבירו כך, ולדעתי זה לא נכון, ואף חז"ל לא התכוונו לכך. מה שהם התכוונו לומר, לדעתי, הוא שהתורה כספר הנהגות ועצות מתאימה לכל צרכי האדם והחברה, והדרך שבה בחרו לבטא זאת היא על ידי האמירה שהתורה שימשה כדגם לבריאה. לא יותר מכך.
עניין העצות וההנהגות בתורה תופס אולי 10% מהנפח, בשביל זה חז"ל לא היו צריכים להמציא את מדרשם. אה, שכחתי, אנשים לא רציניים היו חז"לינו....
יש לזכור גם כי המילה "תורה" משמשת אצלנו בכמה שימושים שונים. בין כשם שמצביע על הטקסט של חמישה חומשי תורה, בין על מערכת המצוות שניתנה למשה, בכתב ושבעל פה, ועוד. אם לא מבדילים בין הדברים, אפשר להתבלבל. כאשר חז"ל אמרו שה' ברא את העולם לפי התורה (ולעיל כתבתי איך אני מבין זאת), האם דיברו על הטקסט של חמשת החומשים או על מערכת החוק וההלכה שאינה זהה מילולית עמהם?
חז"ל אומרים זאת בפתיחת מדרש רבא על פסוק בראשית כפתיחה לכל התורה. נראה לך מקום מתאים יותר לומר שכוונתם על כל החמישה חומשים שבאים בהמשך ?
ראיות, מיימוני, ראיות ! כל אחד יכול לבוא ולזרוק נראה לי ונדמה לי, אתה קצת יותר רציני מזה (?).
טוב, אין כח להמשיך עוד עם זה. נראה מה תענה עד כאן.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:54 |
|
| |
תלמיד
אתה לא יודע שפשט אותיות טפש? מי שמבין רק את הפשט ממילא אין טעם להתיחס אליו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 15:55 |
|
| |
שותף
האם אין מוקדם ומאוחר בתורה- היא בגלל הקבלה?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 16:00 |
|
| |
שותף
לאתגר אותך
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 16:05 |
|
| |
דייר,
כדי להבין הכפילויות שבפרשת מצורע צריך עשרות הקדמות.
אתה מוזמן ללמוד את הנושא לא דרך פורום של זבנג וגמרנו.
ירוחם,
אם אדם הראשון לא היה חוטא (והיתה לו בחירה) כל התורה היתה נקראת ומתפרשת אחרת.
האר"י הביא לזה כמה דוגמאות, אתה מוזמן לעיין בספר ארבע מאות שקל כסף.
תלמיד,
ולמה לשיטתך לא הצליח רבי לכתוב משנה מסודרת בלי דחוקים ? הלא אפשרות הטעות קיימת בכל מקרה ?
המשנה נכתבה בכוונה באופן שמעורר את הלומדים ולחפש את העומק שבה, וכן כל כתבי התושבע"פ בנגלה ובנסתר בנויים על קושיות ותירוצים כדי לעורר כיוונים אלה ולא משום שהכותבים היו מבולבלים על כל הראש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 16:07 |
|
| |
אז למה הגמרא נדחקה כל כך?
הנה דוגמא
תסביר את דברי המשנה לפי הסוד.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/04/2011 16:09:23
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 16:11 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | שותף
האם אין מוקדם ומאוחר בתורה- היא בגלל הקבלה? |
|
אכן כן.
ישנו מקור בחז"ל, ראיתי אותו אצל מיכי בספריו (אולי הוא יגיד בדיוק איפה), שאם התורה היתה נכתבת כסדרה היה ניתן להפוך איתה את כל העולם כולו (זה בניסוח שלי, כמובן).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 16:20 |
|
| |
אני מנסה להבין משהו
לתחיית המתים אין באמת מקור בתורה (לא חשוב שלפי התלמוד מי שאומר זאת הוא אפיקורס [לא יודע אם מהסוג שצריך לקחת לו את הסולם מהגג אבל יש בוודאי משמעות אופרטיבית להגדרה הזו]), אלא רק רמזים מעורפלים לכל היותר.
גם לגלגול נשמות אין מקור ברור מהתורה אלא רק רמזים מעורפלים, וגם לקבלה באופן כללי (יש דווקא רמזים יותר טובים - למשל ההבדל בין שמותיו ובחינותיו של האל רשומים בפסוק "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב בא-ל ש-די ושמי י-הוה לא נודעתי להם" שזה אפילו פשטן כמו רש"י נאלץ להסיט את מחוזות השמות כבחינות. ו-כן, כולנו מכירים את ההסבר הפשוט יותר...).
מאי אולמיה האי מהאי, מיימוני?
שחז"ל היו לפני ר' משה די ליאון? הרי אין להם סמכות לקבוע אמיתות מטאפיזיות, אלא רק - לכל היותר - לחוקק חוקים. למה להם אתה מאמין יותר מ' משה די ליאון, האר"יזל, מהרח"ו, ר' יהודה פתיה, ועוד גדולים וטובים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 16:21 |
|
| |
שותף, אני לא זוכר מקור כזה.
מה שדיברנו פעם היה על 'כלל ופרט' שהגמרא תולה זאת בעניין אין מוקדם ומאוחר (ולכן לא דורשים כלל ופרט בפסוקים מרוחקים), וכתבתי שרואים מכאן שהסדר של כלל ופרט תלוי בסדר האירועים ההיסטוריים ולא בסדר הכתיבה במקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 17:31 |
|
| |
שותף אני באמת מעוניין לדעת את ההסברים באיזה ספרים ניתן למצוא אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 17:35 |
|
| |
שותף חושבני שבכדי להגיע להלכה ברורה סידור בנוסח של קובצי החוקים של מדינת ישראל עדיף מאשר האקרובטיקה של רבי לשיטתך שאין לה שום מובן בחשיבה אנושית נורמלית וחיבור טקסט הלכתי כזה הינו בגדר חוסר אחריות הלכתית. וראה מאירי בהקדמתו לאבות (בסוף ימי התנאים) הסבר נפלא לדחוקי הגמ' במשניות (ההסבר כה נפלא עד שכשהראיתיו לרב ביהכ"נ את המאירי הנ"ל בהוצ. מוסד הרב קוק העלים הלז את הספר מביהכ"נ. לך אני מגלה כי המאירי הנזכר מצוי בכל הדפוסים, כך שייקל עליך להשיגו).
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 17:38 |
|
| |
present
פשוטו של מקרא -וארא אל אברהם וכו' באל שדי ושמי יקוק לא נודעתי להם. הוא שהתגלותו של אלוקים לאבות הייתה בשם אל שדי ולא בשם יקוק (מה שנמצא בספר בראשית אחרת, זה ענין לבקורת המקרא).
תחילת ספר שמות מייחס משמעות רבה לכינוייו של אלוקים, בשמות ג יד ישנה הוראה איך להודיע לבנ"י את שם אלוהי אבותם, כשההחלטה היא על גילוי בשלבים.
בתחילה אלוהי אבותיכם שלחני, וכמענה לשאלה מה שמו? יענה משה אהיה אשר אהיה, (בהמשך יאמר משה מפורש -אהיה שלחני אליכם).
רק אח"כ יאמר משה יקוק אלוהי אבותיכם שלחני אליכם, ובתוספת -זה שמי וזה זכרי.
גם הוויכוח עם פרעה הוא על השם יקוק האם הוא ידוע או לא.
למרבה האירוניה, השם המרכזי של אלוקים. לא נודע לנו פירושו כיום. כך שקשה לנו להבין מה ההוראה שהוא בא לחשוף על מהותו של אלוקים.
אבל נראה ברור שבתחילת ספר שמות ישנו משקל כבד לשם זה על מהות הבנת האל.
אינני יודע איך חברת את זה לקבלה, מה היא יודעת יותר ממה שאתה יודע?.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 17:46 |
|
| |
| דייר כתב: | | | שותף אני באמת מעוניין לדעת את ההסברים באיזה ספרים ניתן למצוא אותם. |
|
ישנו ספר של בעל הלשם הנקרא הקדמות ושערים, וניתן להשיגו בחנויות הספרים הרגילות.
זה טוב בתור התחלה, אם אתה יודע לקרוא ולדקדק במילותיהם של רבותינו ובהבנתן.
וכמובן שאפשר ללמוד מאנשים חיים, וניתן למצוא כאלה כמעט בכל אזור.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 18:50 |
|
| |
צענע
כתבת:
"הרי אם יצירה אנושית נכתבת במטרה להיות אמינה מנסים הכותבים להתאים את סגנונה לסגנון התקופה .
אבל אם התורה היא אלוקית ונצחית הרי הקב"ה לא צריך להעתיק טריקים סגנוניים כדי ליצור אמינות .
די היה לו במעמד הר סיני וכל הנסים שהתרחשו במעמד (וגם כפיית הר כגיגית לפי פרשנות אחרת.)"
כנראה לא הסברתי עצמי היטב, כי איני מבין איך דבריך בנויים על דברי.
מה שאני כתבתי הוא שה' נתן את התורה קודם כל לדור שקיבל אותה. ואם בדור ההוא היו רגילים שסיפור יסופר בצורה מסויימת, יש לשער שכך הוכתבו הדברים למשה.
לא התכוונתי לומר שמישהו בדור כלשהו חיקה סגנון של דור אחר, אלא שהדברים בפשטות נאמרו בלשון ובסגנון של התרבות ההיא. וכי באיזו לשון ובאיזו תרבות ייאמרו?
וזה לא נועד לשמש כהוכחה לקדמות התורה ואלקיותה, אלא פשוט חלק מדרכי הביטוי שעמדו לרשות מי שכתב אותה - משה. אמנם אנו, במבט לאחור, כאשר אנו רואים שהתורה מנוסחת בסגנון שהיה בתקופה מסויימת, יכולים להסיק שסגנון זה היה מקובל במקום ובזמן של מתן תורה, וזה מסייע לנו לתארך את האירוע הזה.
***
בעל בעמיו
יש הבדל בין מה שטענו המוסלמים וטען ריה"ל בשמם. איני אומר שהתורה מנוסחת בצורה הספרותית היפה בעולם. אני כן אומר וכן בשם מו"ר שאפשר למצוא בתורה לדעתי תופעות ספרותיות יפות ומעניינות. דוגמא שאני חוזר עליה כמה וכמה פעמים היא החזרה על "וילכו שניהם יחדו" בפרשת העקידה, שבאה לציין את השיחה המרומזת שבה גילה יצחק שהוא יהיה הקרבן - והמשיך ללכת עם אביו. או את הכלל בתורה כי כאשר נאמר פעמיים "ויאמר" על אדם אחד (או על ה' להבדיל) הרי זה בגלל שהיתה הפסקה באמצע, שבה מישהו אחר היה אמור לדבר, ולא אמר מאומה. וכך אנו מוצאים בשיחה של אברהם עם ה' שבה ביקש בן, וכמדומה שדנתי פעם בדברים באיזה אשכול. זה כמובן לפי טעמי הספרותי, ויתכן שמישהו אחר ובתרבות אחרת לא יראה בכך מעלה. (היוונים מצאו מעלה רבה בסגנון הארכני ומלא התיאורים של הומרוס, בעוד שאני לא הייתי מסוגל לקראו אלא הייתי מעדיף קיצור. האם זה אומר שמבחינה ספרותית הומרוס גרוע? אני משער שהעדפת סגנונות ספרותיים היא ענין של טעם ולא של מתמטיקה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2011 18:54 |
|
| |
| ראשישיבע כתב: | | | presentפשוטו של מקרא -וארא אל אברהם וכו' באל שדי ושמי יקוק לא נודעתי להם. הוא שהתגלותו של אלוקים לאבות הייתה בשם אל שדי ולא בשם יקוק (מה שנמצא בספר בראשית אחרת, זה ענין לבקורת המקרא).תחילת ספר שמות מייחס משמעות רבה לכינוייו של אלוקים, בשמות ג יד ישנה הוראה איך להודיע לבנ"י את שם אלוהי אבותם, כשההחלטה היא על גילוי בשלבים.בתחילה אלוהי אבותיכם שלחני, וכמענה לשאלה מה שמו? יענה משה אהיה אשר אהיה, (בהמשך יאמר משה מפורש -אהיה שלחני אליכם).רק אח"כ יאמר משה יקוק אלוהי אבותיכם שלחני אליכם, ובתוספת -זה שמי וזה זכרי.גם הוויכוח עם פרעה הוא על השם יקוק האם הוא ידוע או לא.למרבה האירוניה, השם המרכזי של אלוקים. לא נודע לנו פירושו כיום. כך שקשה לנו להבין מה ההוראה שהוא בא לחשוף על מהותו של אלוקים.אבל נראה ברור שבתחילת ספר שמות ישנו משקל כבד לשם זה על מהות הבנת האל.אינני יודע איך חברת את זה לקבלה, מה היא יודעת יותר ממה שאתה יודע?. |
|
מורון (no pun intended!) ראש הישיבע,
לזרוק את הכדור למגרש של ביקורת המקרא לא יעזור...
איך תפרנס את העובדה שהוא דווקא כן נגלה לאבות בשם י-הוה?
ביקורת המקרא, לייתר דיוק המינימליסטים ביותר ביניהם, טוענים שזו תוספת שמצביעה על ניסיון שיכתוב ההיסטוריה של מי שערך אגדות ממקורות שונים שדיברו על אלוהויות שונות. כך הוא ניסה לזהות (=ליצור זהות, לומר שהם זהים) בין א-ל ש-די לי-הוה, כמו שבמקורות אחרים ניסה ליצור זיהוי בין א-ל עליון וא-לוהים לי-הוה ע"י איזכורם במשותף.
מה התשובה של הגישה המסורתית?
ככה לימדו אותי בכיתה ג' (יש להודות שהרגשתי תחושה של אי נוחות מסוימת - אבי מאמין גדול של מיסטיקה בכלל וקבלה בפרט, ואילו החינוך החרדי-ליטאי שבו למדתי שלל את העיסוק בכך מכל וכל, וכך הפנמתי. והנה, אאוט אוף דה בלו, בהארד קור שלנו - בחינות של הא-ל. זה כמו שפתאום תראה: "והסירותי כפי, וראית את אחוריי ופני לא יראו" פירש רש"י תראה בחינה דאחוריים דעולם האצילות ולא זעיר אנפין דעולם הגבורה [סתם זרקתי מושגים כן?]).
יש תשובה טובה אחרת? (חוצמזה ש, כפי שכתבת בעצמך, המקרא מעניק משמעות גדולה לשמותיו של האל. למה? מה זה רלבנטי אם אני קורא לישות-נשללת-התארים י-הוה, א-ל ש-די או דשלךבגחהשצקגכחהםשח? האם אין כאן לינק יפה למיסטיקה היהודית?)_________________
תוקן על ידי thepresent ב- 11/04/2011 18:58:23
|
|
|
|
|
