בית פורומים עצור כאן חושבים

עיונים בפרשת הבריאה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/4/2011 02:18 לינק ישיר 
עיונים בפרשת הבריאה

התורה קובעת שהאדם הוא זה שהביא את המוות לעולם: "וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל הָאָדָם לֵאמור: מִכּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תּאכֵל. וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לא תאכַל מִמֶּנּוּ, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת"(בראשית ב, טז–יז). וכמובן שהעונש של המיתה הייתה על האדם ובעלי-החיים כאחד. שכן התורה מעידה: "וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ, וַתֹּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל"(שם ג, ו). וגדול פרשני המקרא רש"י, מדייק מהמילה 'גם': "לרבות בהמה וחיה". וביאר ה'שפתי חכמים' (רבי שבתי בס) את דבריו של רש"י: "דאם לא כן למה נקנסה עליהם מיתה?!".

ומ
קור הדברים הוא בבראשית רבה, וכך נאמר: "גם - רבוי, האכילה את הבהמה ואת החיה ואת העופות, הכל שמעו לה חוץ מעוף אחד ושמו חול, הדא הוא דכתיב (איוב כט): וכחול ארבה ימים".

וראיתי שיצחק שילת, בשם ר' גדליה כותב: "מדובר בעצים כפשוטם וכמשמעם. עצים בעלי סגולות מיוחדות. עץ החיים הוא עץ שפירותיו הם סם חיים. להלן כתוב: "ועתה פן ישלח ידו ויאכל גם מעץ החיים ואכל וחי לעולם". אנו יודעים ממקומות אחרים ש"לעולם" אין פירושו לנצח, אלא לזמן ארוך. כגון: "ועבדו לעולם" (שמות כא, ו), שפירושו עד היובל. כך גם כאן, "לעולם" – חיים ארוכים מאוד. הרופאים אומרים שרוב המחלות מקורן בתזונה לא טובה. מי שהיה ניזון בקביעות מפירות עץ החיים היה יכול להאריך ימים ביותר. אך האדם גורש מגן עדן בעקבות החטא, וימיו נתקצרו...". (בתורתו של ר' גדליה, כתב יצחק שילת, הוצאת שילת מעלה אדומים, תשס"ד. עה"פ דידן). 

לכאורה קשה, שכן משמע מדבריו שהמוות כבר היה בעולם לפני החטא?

[הערה: הדיון הוא לא מדעי, ואני לא נכנס פה לנבכי האבולוציה וכיו"ב, אלא (בהעדר מילה יותר טובה) ספרותי תורני פרופר].



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/4/2011 02:27 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
    לכאורה קשה, שכן משמע מדבריו שהמוות כבר היה בעולם לפני החטא?  .


נכון כך דעת הרבה ראשונים, שבמילא אמורים היו למות,

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2011 02:47 לינק ישיר 

אבן עזרא בראשית פרק ג 

וכאשר אכל אדם מעץ הדעת, ידע את אשתו. וזאת הידיעה כנוי למשגל. ובעבור עץ הדעת נקרא כן. גם הנער כאשר ידע הטוב והרע אז יחל לתאות המשגל. ועץ החיים שיוסיף חיים ויחיה האדם שנים רבות. ואין מלת לעולם עד עולם ועד. והנה כן ועבדו לעולם (שמות כא, ו), וישב שם עד עולם (ש"א א, כב). ורבים אחרים. ומפרשים אמרו בפסוק כי ביום אכלך ממנו מות תמות, כי לא נברא על מתכונת שימות, רק כאשר חטא נגזר עליו המות. ורבים ישאלו מה חטא זרעו? ואלה דברי רוח, כי רוח אחד לאדם ולבהמה שבה יחיה וירגיש בעולם הזה, וכמות זה כן מות זה, מלבד החלק העליון שיש לאדם מותר מן הבהמה. וכבר הביא אחד מרופאי יון ראיות גמורות, שלא יתכן שלא יהיה לחיי האדם קצב:



תוקן על ידי maxmen ב- 10/04/2011 02:48:40





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2011 03:03 לינק ישיר 

הנה חז"ל בעניין, חז"ל מפחיד ביותר,

מדרש תנחומא (ורשא) פרשת וישב סימן ד 

לכו חזו מפעלות אלהים נורא עלילה על בני אדם (תהלים סו) א"ר יהושע בן קרחה אף הנוראות שאתה מביא עלינו בעלילה את מביאן, בא וראה כשברא הקב"ה את העולם מיום הראשון ברא מלאך המות מנין א"ר ברכיה משום שנאמר וחושך על פני תהום (בראשית א) זה מלאך המות המחשיך פניהם של בריות, ואדם נברא בששי ועלילה נתלה בו שהוא הביא את המיתה לעולם שנאמר כי ביום אכלך ממנו מות תמות, מלה"ד למי שמבקש לגרש את אשתו כשבקש לילך לביתו כתב גט נכנס לביתו והגט בידו מבקש עלילה ליתנו לה, אמר לה מזגו לי את הכוס שאשתה, מזגה לו, כיון שנטל הכוס מידה אמר לה הרי זה גיטך, אמרה לו מה פשעי, אמר לה צאי מביתי שמזגת לי כוס פשור, אמרה לו כבר היית יודע שאני עתידה למזוג לך כוס פשור שכתבת הגט והביאתו בידך, אף כך אמר אדם לפני הקב"ה רבש"ע עד שלא בראת עולמך קודם שני אלפים שנה היתה תורה אצלך אמון שכך כתיב (משלי ח) ואהיה אצלו אמון ואהיה שעשועים יום יום ב' אלפים שנה וכתיב בה (במדבר יט) זאת התורה אדם כי ימות באהל אלולי שהתקנת מות לבריות היית כותב בה כך אלא באת לתלות בי את העלילה הוי נורא עלילה על בני אדם, 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2011 03:30 לינק ישיר 

מקס,

תודה על המקורות. אבל עדיין קשה, שכן מה תעשה עם הטיעון שהביא המדרש, ורש"י ובעל ה'שפתי חכמים'?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/4/2011 03:38 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
מקס,תודה על המקורות. אבל עדיין קשה, שכן מה תעשה עם הטיעון שהביא המדרש, ורש"י ובעל ה'שפתי חכמים'?


אלו ואלו דברי אלוקים חיים,

אגב: המדע לא מצליח להבין למה אדם מת,
האבן עזרא והרמב"ן מצטטים את המדע של זמנם שאמרו שאדם חייב למות,
מה שאין כן היום לא ממש מבינים למה אדם מת בסוף וגם לא מבינים למה בא הזקנה, כלומר, מצד המדע גיל ה20\30 יכולים מבחינתם להמשך לעולם, (חוץ ממות לא טבעי כמובן כלומר מחלות תאונות רציחה וכדומה)


תוקן על ידי maxmen ב- 10/04/2011 03:42:53





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2011 05:21 לינק ישיר 

אולי אפשר ליישב ששפיר הבע"ח (והאדם) אכן היו אמורים למות בסופו של דבר, רק האכילה מן העץ הדעת טוב ורע זרזה את המיתה, משהו כמו שאם אדם חילל שבת נקנסת עליו מיתה מדיני שמים (אפילו לפני זמנו הטבעי). וראיתי פירוש כזה ב'דעת מקרא'.

 קושיא נוספת:

ולכל חית הארץ וכו' את כל ירק לאכלה -  "על התמיהה שעשוי אדם לתמוה על בעלי החיים אוכלי בשר, וזאת מתוך הווייתם הקיומיות-גופנית, השיב רס"ג... התורה מדברת רק על הרוב ומניחה את המועט – והיות רוב אכילתו של האדם הם הצמחים ובלעדם אי אפשר לו להתקיים... וכיו"ב רוב בעלי החיים שבקרבת אדם אוכל עשב ורק מעוטו בשר, דיבר הכתוב ברוב בלבד". (הו"ד בפירוש 'דעת מקרא', ח"א, עמ' לא', בהגהה מספר 172). 

ובאמת שרס"ג הוא סברא יחידאה (בכל אופן לפי מה שאני ראיתי) - למישהו יש מקור נוסף?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-10/4/2011 12:32 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:

ולכל חית הארץ וכו' את כל ירק לאכלה -  "על התמיהה שעשוי אדם לתמוה על בעלי החיים אוכלי בשר, וזאת מתוך הווייתם הקיומיות-גופנית, השיב רס"ג... התורה מדברת רק על הרוב ומניחה את המועט – והיות רוב אכילתו של האדם הם הצמחים ובלעדם אי אפשר לו להתקיים... וכיו"ב רוב בעלי החיים שבקרבת אדם אוכל עשב ורק מעוטו בשר, דיבר הכתוב ברוב בלבד". (הו"ד בפירוש 'דעת מקרא', ח"א, עמ' לא', בהגהה מספר 172). ובאמת שרס"ג הוא סברא יחידאה (בכל אופן לפי מה שאני ראיתי) - למישהו יש מקור נוסף?



גם כאן תורת האובולוציה עוזרת לנו בהבנת העניין,
השיניי טורפות התפתחו יותר מאוחר,
כידוע הניבים אצל החיות טורפות הם התפתחות אצל חיות טורפות, וניבים החסרות אצל החיות הצמחוניות הם חוסר התפתחות,
כלומר מתחילה לא חשבו לטרוף,
לומר שחיה יכול להיות להתפתח לחיות טרף פיזית,
וכידוע גם האדם יכול להתפתח כפרה אדם, 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2011 13:01 לינק ישיר 

אינני רוצה לפגוע ברצף הדיון, אך בכל זאת לא אמנע מלהעיר על ההודעה הפותחת: כמדומני שמן הראוי יהיה להוסיף את התואר "רב" לפני אזכור שמו של ת"ח מובהק כרב יצחק שילת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2011 13:01 לינק ישיר 

אגב: יש הרבה חז"לים שחשבו שגם החיות חטאו לפני המבול,

כלומר הם בדעה שעונש דטרמיניסטי קיימת גם אצל חיות,


הנה מליצת חז"ל

מדרש תנחומא (בובר) פרשת נח סימן יא 
לפיכך כשם שפרע מן האדם שחטאו, כך פרע מן הבהמה והחיה והעוף, ומנין שנפרע מהם, שנאמר ויאמר ה' אמחה וגו' (שם /בראשית/ ו ז), וכל כך למה, ללמדך שאף הם ערבו משפחותיהם, והיו הולכין על מין שאינו שלהן, כל מין ומין על מין שאינו שלו, 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2011 00:52 לינק ישיר 

מקס, 

לגבי הנחש - פה באמת מפרשים רבים אומרים שמדובר במשל לסטרא אחרא (ראיתי שכך כותב גם ר' יוסף אלבו בספר העקרים)... אבל חלק מהמפרשים מקשים - אם מדובר בס"מ, למה העונש מכוון כלפי הנחש הפיזי - על גחונך תלך, ועפר תאכל כל ימי חייך, איבה אשית בינך וכו'...?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-13/4/2011 02:51 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
מקס, לגבי הנחש - פה באמת מפרשים רבים אומרים שמדובר במשל לסטרא אחרא (ראיתי שכך כותב גם ר' יוסף אלבו בספר העקרים)... אבל חלק מהמפרשים מקשים - אם מדובר בס"מ, למה העונש מכוון כלפי הנחש הפיזי - על גחונך תלך, ועפר תאכל כל ימי חייך, איבה אשית בינך וכו'...?


בוודאי שזה משל, הנחש מסמל את החיה הכי פחות מפותח כי הוא ערמומי מאוד, וערמומים לא צריכים להתפתח מבחינתם, כי הם מסתדרים וחושבים רק על עצמם ולא על העתיד,

ולכן מהפיזי הלא מפותח שלו, רואים מה רע מביא החיה באובולוציה מהתנהגות הלא טובה,
כביכול התורה בא לומר, זה שהנחש אין לו רגלים וידיים ולרובם אפי' אין עיניים ולא אוזנים, היא כאילו קללה בגלל עוון,
אבל אנו יודעים היום שכל מי שהיסתדר באובולוציה ?! למעשה לא מתפתח ליותר טוב, וכידוע הנחש הוא ערמומי ולכן הוא מסתדר, ואז לא מתפתח,
ולכן רשעים באמת מסתדרים ולכן הם לא מתפתחים, וזה העניין שלרשעים יש את העכשיו ולצדיקים יש את העתיד,
ובאובולוציה של הנחש רואים את זה ממש בפיזי, כלומר אין להם עתיד התפתחותית כי טוב להם כך, כמו הרשעים

כידוע היינו לומדים מחיות את חוקי התורה, ומהנחש יש רק ללמוד רע, הוא מוליד צאצאים ובורח לו מיד אחרי הלידה,
הוא טורף הכל אפי' שאין לו צורך דווקא בזה,
יש 3000 אלף סוגי נחשים, רובם לא מגדלים את צאצאיהם, הם פשוט מטילים אותם והולכים להם, ולכן רובם מי הצאצאים מתים מידית,
יש סוג נחשים שכן שומרים את הביצים בתוכם ואחרי בקיעתם בתוך גופם הן מולידות אותם, אבל שוב עוזבים אותם לבד ובורחים,
אין להם מחויבות משפחתית, הנקבה למדה לפתות נחשים זכרים בריח, מקילומטרים באים אלפים  ורק אחד זוכה, והמנוול סותם את המקום שאף אחד מהאחרים יזכו בה גם כן,
הוא במילא בורח לה אחר כך, גם האימא בורחת לה אחרי הלידה, אז מה איכפת לו ? 
בקיצור חיה בלי רגש בלי מוסר התנהגותית ורשע וערמומי כנ"ל

במילא טוב עשה האלוקים שנתן למשה את התבונה לכתוב דווקא המשל הזה ולא משל אחר,

כלומר האדם יכול ללמוד ממנו את המושג של חוסר מחוייבות, האישה יכולה ללמוד ממנה איך לפתות גברים בלי להתחייב למסגרת משפחתית, היא גם כן אחר כך תתאכזר לצאצאיה משום כך, וכן גם הגבר שלוקח אישה רק לפיתוי בלי שום מחוייבות, אז בסוף מתאכזר לה ולצאצאיה כידוע, אבל זה לא מונע ממנו לא לתת לגברים אחרים להנות ממנה כמו הנחש הנ"ל, הרי מה איכפת לו ? במילא לא מתחייב להיות איתה ולגדל ולפרנס את צאצאיה, הרי הוא צריך אותה רק לפיתוי, את כל זה הרשעים לומדים מהנחש,

וכידוע הפיתוי היא הגורם למות בכל האנושות, שאדם הולך לפי הפיתויים אז הוא גם מסוגל להרוג בשביל זה,
ולכן את פרי עץ הדעת היא אכלה רק בגלל הפיתוי שבעץ היפה והנחמד למראה, 


תוקן על ידי maxmen ב- 13/04/2011 03:25:44





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2011 21:15 לינק ישיר 

לגבי הנחש -

אני מתקשה בדבר שנים, ואין לי תשובה. יש לי כמה תשובות, אבל לכל אחת יש תג מחיר, שבדרך כלל קשה לשלם אותו.

א. מדובר בנחש ממש, זה שמוכר לנו.

שאלות:

1. איך הנחש דיבר? כבר שאלו זאת בגמרא, וענו (בלי השאלה) שהיה שונה לגמרי, ואדרבה, שמש גדול הפסדנו בשל חטאו. לפי שיטה זו היו לו ידים, רגלים ושכל ברמה כלשהי. ויכולת בחירה, שהרי נענש.

2. הנחש היום אינו אוכל עפר עד כמה שידוע לי. ויש לומר שהכוונה שיחוש טעם עפר בכל כפי שבאמת תרצו.

ב. לא היה זה הנחש, אלא מלאך/שטן/שד שנכנס בו. התירוץ מופיע בפרקי דרבי אליעזר, וכיון שמדובר בחיבור שלפחות חלקו מאוחר, יתכן שהתשובה אינה ממש של חז"ל.

נקודות לבירור: מהיכן בא אותו מלאך או שטן, האם יש עוד כאלו, והאם עשה זאת מדעת עצמו או מדעת ה'. כל התשובות מעוררות בעיות ושאלות תיאולוגיות. (המקובלים ירוו נחת: יש כאן בסיס להנחה שיש סטרא אחרא כמו עצמאי!).

כמו כן, התשובה מעורפלת מספיק שניתן לפרש אותה מחדש בצורות שונות. שום משל אינו נושא בתוכו את הנמשל באופן חד משמעי, וקל וחומר כאן.

ג. הסיפור כולו אינו אלא משל. יש אפשרות לפרש כך בדעת הרמב"ם. לפי זה, הנחש נבחר כסמל בגלל המקום שהוא עשוי לתפוס בפסיכולוגיה האנושית, כפי שטען כמדומה יונג בשיטת הארכיטיפים שלו (יש לאדם לדבריו דימויי וסמלי יסוד שנובעים מן הפסיכולוגיה שלו כאילו נבנו לתוכו, ודעתי קרובה לשלו) וכפי שהוכיחו חוקרים שונים בעריכת השוואות לדמות הנחש בתרבויות אחרות.

המחיר: עלינו לומר שפרשת בראשית היא רק סיפור. סיפור חשוב, סיפור חינוכי, אבל לא אמת היסטורית. זה דבר שקשה לקבל. אבל אולי זה ההסבר הנכון?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2011 21:38 לינק ישיר 

לדעתי הרבה דברים היו ברורים ופשוטים בזמן נתינת התורה היו מסורות של איך התנהל העולם
ואסור לשכוח שהם לא היו כל כך רחוקים מבריאת העולם.
לכן דברים שנראים לנו לא מובנים לא הגיוניים אפילו דמיוניים לאותו דור היו נראים פשוטים
וברורים.
זה כמו שננסה להבין בתודעה שיש לנו היום איך פעם האמינו בעבודה זרה
לנו זה נראה מטורף לחלוטין ולהם זה היה אורח חיים פשוט וברור בלי שמץ של פקפוק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/4/2011 23:30 לינק ישיר 

מיימוני, הרי רוב פרשת בראשית מתארת פעולות של הקב"ה כפעולות בשר ודם, וכיון שאין חולק שאינו גוף אם כן כבר הופכת הפרשה למשל.

לדוגמה: "ויאמר אלוקים יהי אור" האם נעשה האור בביטוי שפתיים ממש או שלפנינו תאור משל לתהליך מסויים שבו נברא האור?

וכן יצירת האדם וכן יצירת האשה, וכו', לכאורה כל הדברים הינם תאור מקוצר ותמציתי למה שהתורה רוצה לספר שהתרחש.
 אך הדברים בפועל התרחשו באופן שיתכן וצופה מן הצד היה מתאר אותם אחרת.

כך הצעתי. ולפי זה כפי שה' לא דיבר עם אדם, גם הנחש לא דיבר, והמקרא מתאר את יצירת הקשר בין הנחש לאדם כ"דיבור". כפי שהוא מתאר את חזיון/הגיון אדם הראשון עם האלוקים  - כ"דיבור".

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/4/2011 08:08 לינק ישיר 

יהודים

גם כאשר אנו טוענים שמשפט מסויים הוא "משל", יש להבחין כמדומה בין סוגים של משלים. ואולי יתאים כאן יותר לדבר על מטאפורה או השאלה.

נבחן שנים או שלושה משפטים כהצעתך.

1. ה' ברא את העולם.

2. ה' דיבר עם האדם.

3. הנחש דיבר עם האדם.

לזה יש להוסיף דוגמא עכשוית

4. הפורום עצכח מדבר אלי מאד.

או

5. הפרחים שקניתי למיימונית דיברו מאד אל ליבה.

בכל המשפטים האלו יש פועל שמתאר, סליחה על האמירה הפשטנית, פעולה. ופעולה, לפי כללי השימוש שלנו בלשון, היא מעשה ידי מי שעושה משהו מתוך מחשבה ויש לו תודעה.

אך הפרחים אינם מדברים, והפורום אינו מדבר, וגם האלקים מדבר אך לא מתוך כך שיש לו פסיכולוגיה כלשהי.

כאשר אנו מדברים על דיבור הפרחים, זה משל או מטאפורה. אנו יכולים לתרגם את המשפט הקצרצר על הפרחים למשפט יותר ארוך על כוונת מי שנתן אותם, ודיבר בשתיקה על ידי מעשה, אל מי שקיבלה אותם.

כאשר אנו מדברים על אלקים שדיבר אל האדם, אנו מתכוונים שנכון לייחס לאלקים העברת מסר לאדם, אך אנו נזהרים ונמנעים מכל ייחוס של מאפיינים כלשהם לאלקים. אנו רואים אותו כטרצנדנטי בלשון הפילוסופית. כלומר נעלה מכל תכונה אנושית. (ואני מפנה כרגיל לאשכולי "לך דומיה תהילה"). כיון שאי אפשר לומר עליו דבר אבל אי אפשר שלא להתייחס אליו, אנו משתמשים בשפה בזהירות, ואומרים: קח את המילה "דיבר", שמור חלק מתוכנה - העברת מסר מתוכנן של האומר - וזרוק חלק - האמירה מתייחסת לאומר כפי שכתיבת משפטים אלו מתייחסת אלי, רציתי לכתוב אותם וחשבתי עליהם באותו מקום וכלי שבו אנו חושבים.

עכשו הבה ניישם זאת כהצעתך לגבי הנחש.

מה עלינו ליטול מן המונח "דיבר" או "אמר" לאדם ומה עלינו לזרוק? ומה מתחייב מכאן לגבי הנחש?

כעין ראיה לדבר שאנו משתמשים במשלים לגבי ה' אבל לא לגבי שאר המסופר במקרא היא שהבעיה של דיבור על דבר ה' במקרא קיימת בכל הפרשיות, ואילו התיאור המוזר כל כך לפי הבנתנו מצוי רק בסיפור הבריאה ולגבי הנחש (שמא תשאל על האתון של בלעם? או שזה היה נס, או שזה היה חלום לדעתי. ואם תאמר שגם הנחש היה נס, אז למה ה' שלח את הנחש להטעות את האדם? גם הלשון נראה כאילו פעל מרצונו ולא בשליחות ה' באותו אופן ששליחות כזו מוטלת על בני אדם במקרא בכל מקום אחר).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיונים בפרשת הבריאה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext