בית פורומים עצור כאן חושבים

עיונים בפרשת הבריאה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/4/2011 11:18 לינק ישיר 

schmuelll: הנחש כיצור תבוני שווה ערך לאדם?

זכות_שתיקה:הנחש הקדמוני - בעל בחירה???!



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/4/2011 13:43 לינק ישיר 

השכן,

באמת לא הבנת את מה שכתבתי? ושתי נולדה תינוקת רגילה, וגדלה להיות אשה רגילה, רק שכמו אצל רוב המוחלט של בני-האדם הזנב לא התפרץ אצלה, אלא בשלב מאוד מאוחר, שלב שהתזמון שלו הוא חלק מהנס (הטבעי משהו) של המגילה. ראה תינוק עם זנב בקישור המצורף בזאת:
http://www.lapanim.com/system/a_file.php?no=160345536

........................................................................................................................

לכל האוהבים פירושים אלגוריים, ליקטתי את מי שמסביר את הנחש בשיטה הזאת, וכדלהלן:

בזוהר הקדוש כתוב: "הנחש... דא יצר הרע דא מלאך המוות". (זהר א, לה ע"ב).

ועל דרך זה ביארו רבים מהמפרשים:

  • "ויאמר רב סעדיה גאון, אחר שהתברר לנו, שאין דבור ודעת כי אם באדם לבדו, נצטרך לומר כי הנחש גם האתון לא דברו, רק [=אלא] מלאך דיבר בשבילם". (הו"ד בפירוש הראב"ע ג, א).
  • האלשיך הקדוש - הנחש הוא השטן, וראה שאם אדם לא יחטא יחיה לעולם, ורצה להכשילו כי מתאוה לחוה, אך לאדם עצמו לא יכול, כי קודש הוא דבק באלוקיו, וגם חמרו זך מאד ולא יקל לטמאו, לכן הלך אל האשה הנוחה יותר להתפתות, ואדם הלך אז לשוט בארץ כדי לגזר על המקומות הראויים לישוב...". (בראשית ג, א).
  • רבי יוסף אלבו (ספר העקרים פרק יא) - "הנחש הנקרא בלשון רבותינו ז"ל סמאל, הוא יצר הרע המטריד את האדם".
  • ר' יצחק אברבנאל – "הנחש לא דיבר כלל אל האשה ולא האשה אליו, כי לא איש דברים הוא ולזה לא אמר הכתוב ויפתח ה' את פי הנחש, כמו שאמר באתון בלעם, שלא דיבר כלל לא בטבע ולא בנס, אבל היה העניין שהיא ראתה את הנחש עולה בעץ הדעת ואוכל מפרותיו ולא היה מת והאשה חשבה בזה וחקרה בעצמה כאילו היתה מדברת עם הנחש וכי הוא בעלותו ובאכלו אומר אליה לא מות תמותון, אף היא במחשבתה תשיב אמריה". (ג, א).
  • רבי עובדיה ספורנו – "והנחש הוא שטן הוא יצר הרע, רב ההיזק על עם מיעוט היותו נראה. כי אמנם יקרא הדבר בשם איזה דומה לו, כמו שנקרא המלך אריה, כאמרו עלה אריה מסבכו (ירמיה ד, ז), ויקראו האויבים המזיקים נחשים צפעונים אשר אין להם לחש, כאמרו הנני משלח בכם נחשים צפעוניים אשר אין להם לחש (שם ח, יז). ועל זה הדרך קרא בזה המקום את היצר הרע המחטיא נחש, בהיותו דומה לנחש, אשר תועלתו במציאות מועט מאוד ונזקו רב עם מיעוט הראותו. וכבר אמרו ז"ל שהיה סמאל רוכב עליו (פרקי ר"א יג), והוא שהכח המתאווה המחטיא יעשה זה באמצעות הכח המדמה המוביל אליו דמיוני התענוגים החומריים, המטים מדרך השלימות המכוון מאת האל יתברך. כי אמנם הכח המתאווה עם דמיוני התענוגים המובילים אליו, הם מצוים לכוחות הגשמיות הפועלות, ומחטיאים כוונת ורצון האל יתברך, כשלא יתקומם עליהם הכח השכלי וימחה בהם כאמרם ז"ל עינא ולבא סרסורי דחטאה (ירושלמי ברכות פ"א הי"ח), אשר על זה הזהיר באמרו ולא תתרו אחרי לבבכם ואחרי עינכם (במדבר טו, לט); היה ערום מכל חית השדה – כי הכח הדמיוני המוביל תמונות התענוגים אל הכח המתאווה היה חזק בהם יותר ממה שהיה בשאר בעלי חיים, כאמרם (סוכה נב.) כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו; ויאמר אל האשה – כי שכלה החלוש התעצל מהתבונן, ולא התקומם על הדמיון הכוזב, וצייר אז כוחה המדמה כי אמנם אף כי אמר אלוקים, שאף על פי שאמר אלוקים לא תאכלו מעץ הדעת פן תמותון, מכל מקום לא יתאמת זה. ובכן אמר שכשהנחש, והוא הדמיון, התחיל לשים ספק בזה, הנה האשה בשכלה החלוש אמרה מכל עץ הגן נאכל, אין לנו צורך להכנס בסכנת אכילת עץ שהאל יתברך אמר לנו שבאכלנו ממנו נמות. אמנם הדמיון התחזק ליחס קנאה ושקר חס ושלום לאל יתברך, וצייר שאסר אותו הפרי כדי שלא ישיגו בו התועלת להיות כאלוקים, ושלא יסבב מות כלל. ובכן אמר אל האשה: לא מות תמותון כי יודע אלוקים, כי ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם – לא אסר אותו הפרי מפני חשש מיתה כלל, אלא מפני שהוא יודע שתשיגו באכילתו תוספת ידיעה, ובה תהיו כאלוקים, שלמים במדע". (ג, א).              
  • ר' גדליה – "כאן כל המפרשים מתעוררים לכך שמדובר במשל. החיות אינן מדברות, ואינן נושאות ונותנות עם האדם. הנחש הוא יצר הרע, הוא השטן, הוא מלאך המוות. במשל של איוב מתייצב השטן על ה'. מכיוון שכאן מדובר באדם ולא בקב"ה, אין התורה מדברת על שטן, אלא על נחש. הנחש מזכיר לנו את הרוע והערמומיות. הוא בא ממקום סתר, ונושך וממית. נדמה לנו שהנשיכה שלו היא רק להרע, והוא לא נהנה ממנה. מכל חית השדה, מכל הכוחות הרעים שבמציאות, הוא הערום ביותר". (בתורתו של ר' גדליה, כתב יצחק שילת, הוצאת שילת מעלה אדומים, תשס"ד. עה"פ דידן). 
  • פרופ' מ.ד קאסוטו - "שאלה: כיצד יכולה חיה מבין החיות לדעת כל מה שהנחש יודע, ואפילו על כוונתו המוסתרת של ה' אלוקים? אולי אפשר למצוא תשובה לשאלות אלו. התכונה המיוחדת שהכתוב מייחס לנחש היא הערמה (בר' ג, א), ומכיוון שאינו מייחס לו שום תכונה אחרת, נראה שכוונתו להגיד שאותו הרע נבע מן הנחש לא נבע אלא מערמתו. והמשל מורה על הערמה שבלב האדם עצמו... הדו-שיח שבין הנחש לבין האשה הריהו בעצם מעין דו-שיח שנערך בלבה של האשה, בין ערמתה לבין תמימותה. האשה מתחילה לחשוב בערמתה שאולי אפשר להשיג איזה מסקנה מן העובדה שהאיסור חל רק על אחד העצים בלבד. היא שואלת את עצמה: וכי אסר לנו אלוקים את כל עצי הגן? בוודאי לא, משיבה היא לעצמה בתמימותה; רק את העץ שבתוך הגן אסר לנו. ואם כן אפוא, כך היא ממשיכה כדרכו של הערום החושב את עצמו לחכם גדול כשהוא מייחס ערמה לאחרים וסובר שגילה בזה את כוונתם המוסתרת, ואם כן אפוא, כשם שהאיסור מיוחד לעץ זה, כך גם סיבתו תהיה קשורה בטבעו המיוחד של עץ זה, המקנה ידיעת טוב ורע, ובוודאי לא ניתן לנו האיסור כדי להרחיקנו מן המיתה, אלא מפני שהאלוקים, היודע טוב ורע, מתקנא בנו ואינו רוצה שגם אנחנו נדע טוב ורע כמוהו. ועל סמך מסקנה זו, עשתה מה שעשתה. לפי פירוש זה, אנו מבינים מפני מה הנחש חושב ומדבר: למעשה האשה היא החושבת ומדברת בלבה; ואין לנו להתפלא על שהוא יודע את האיסור: האשה היא היודעת; ואין לנו להתפלא על שהוא יודע את כוונתו של ה': האשה היא הסוברת שהבינה כוונה זו – ואינה אלא טועה". (אנציקלופדיה מקראית, כרך ה, עמ' 824, ערך 'נחש').  

הערת אגב: אם מישהו מכיר עוד מקורות שהסבירו על זה הדרך, הוא מוזמן להוסיף לאשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/4/2011 13:59 לינק ישיר 

כך מבואר ברלב"ג כמה פעמים, (אינו תח"י להעתיק לשונו).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2011 14:06 לינק ישיר 

אתר
מיהו הנחש שעיבורו לשבע שנים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2011 14:23 לינק ישיר 

בע"ב,

לגבי עיבור הנחש ראה כאן: http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6440



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/4/2011 14:50 לינק ישיר 

פוגמישו, כתבת לי:

"באמת לא הבנת את מה שכתבתי? ושתי נולדה תינוקת רגילה, וגדלה להיות אשה רגילה, רק שכמו אצל רוב המוחלט של בני-האדם הזנב לא התפרץ אצלה, אלא בשלב מאוד מאוחר, שלב שהתזמון שלו הוא חלק מהנס (הטבעי משהו) של המגילה. ראה תינוק עם זנב בקישור המצורף..."

אני סבור שאתה לא ממש הבנת את שכתבת. איך תינוק שנולד עם זנב קשור לאשה שבגיל מבוגר צמח לה זנב? במילים אחרות: סיפרת לנו שאדם הראשון נוצר עם זנב רק בשביל שיוולדו במשך כל הדורות תינוקות עם זנב, וכל זה כדי למנוע נס אצל ושתי, שתיוולד עם זנב. בסוף אתה מספר לנו שבכלל היה לה נס - היא לא נולדה עם זנב, הוא נוצר בגיל מאוחר. אז מה הקשר בין הזנב של התינוק לבין ושתי?

[אל תטרח באמת לענות, כי אז תזדקק לייצר עוד נס, הכל כדי להסביר למה היה ו/או לא היה נס בזנב שהיה לושתי לפי מדרש פורימי כלשהו. מיותר ממש.]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/4/2011 17:00 לינק ישיר 

השכן,

באמת, למה לעשות חוכא ואטלולא? מדובר בהבנה פשוטה מאוד - הקב"ה אוהב למעט בניסים, וצמיחת זנב זהו דבר שיכול להיות מצוי מבחינה טבעית (וראה בתמונה שהבאתי אליה לינק אליה מקודם), רק שהנס שמדובר במגילה הוא הנס של התזמון. וקל להבין, אם רוצים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/4/2011 20:50 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
בע"ב,לגבי עיבור הנחש ראה כאן: http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6440



תודה, זה מעניין,
שנים שאני חושב לעצמי איך הם חשבו כך הרי בטח חכמי דורם חקרו את הדבר והגיעו למסקנה הזאת,
עכשיו אני מבין, הם פשוט סגרו נחש אחרי ההזדווגות וראו שיכול להוליד אחרי שבע שנים, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2011 23:19 לינק ישיר 

דייר כתב:
אין לי מושג רק העליתי השערה יכול להיות גם שכל הסיפור היה כפשוטו ובימי קדם
היה ידוע הסיפור ולכן לא היה קשה להם כל העניין וכל הקושיות שהעלית אפילו לא התחילו.
בקיצור מה שאני טוען שהתורה ניתנה בתקופה מסויימת עם כל ההקשרים התרבותיים הדתיים
המחשבתיים והעובדות שהיו ידועות אז ולכן הכל היה מובן וברור בלי קושיות ובלי בעיות.
היום שהכל השתנה אז קשה לנו להבין כל מיני סיפורים ומכאן נובעות כל מיני בעיות של
דת ומדע וקושיות פילוסופיות אחרות.


מיימוני אני שמח לראות שכוונתי לדבריך ואני כותב בדיוק את הרעיונות שלך שהם מתברר לי רעיונות
של שד"ל.

"מוישה 

אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. ואולי ההבהרה תועיל בפעם הזאת. 

איני טוען שבתורה יש מיתוסים. צריך גם להבהיר איך משתמשים במילה זו, כי יש לה קשת משמעויות נרחבת. 
מה שכן טענתי הוא שהתורה מדברת לפי הדור שבו ניתנה. 
זה מתפצל לשלושה תחומים (לפחות): 

א. בתחום ההלכתי, המצוות נקבעו לפי מצבם של בני ישראל באותו דור (כמובן, לא רק לאותו דור, כי התורה היא נצחית). לכן ניתנו להם הקרבנות, כשיטת הרמב"ם ולא הרמב"ן. מצוות ייבום נקבעה בהתחשב בנוהגי ייבום שהיו קיימים בתקופה ובמקום, על פי השיקולים החינוכיים הרצויים. התורה התחשבה ביכולתם של הבריות, ולכן נשארה מצות גואל הדם, והענישה לא הופקדה בידים אחרות. וכן כל כיוצא בזה. 

ב. בתחום המדע ותפיסת העולם. התורה באה להציג את הדעות החשובות כי העולם נברא ברצון ה', ואין דבר מלבדו. המסר הזה הועבר דרך תפיסת העולם כפי שהיתה מוכרת באותו דור. לאמור: עולם שאינו כדורי, שיש בו מים מתחת לארץ ומים מעל לשמים ורקיע ביניהם ועוד. הנקודה המשמעותית היא שיש להבדיל בין המסר לבין הלבוש. 

ג. בתחום ההיסטוריה, אני משער, לפי חילופי הדברים בינינו, שיתכן כי משה אסף את המסורות ההיסטוריות שהיו קיימות לפניו, כדי להציג תמונה היסטורית שמקשרת בין בריאת העולם והדורות הראשונים לבין זמנו. תמונת עולם זו התבססה על הידיעות שהיו למשה ולעם ישראל. 
נכון שהקב"ה יכול היה להוסיף ידיעות מדוייקות, שהרי הכל גלוי וידוע לפניו. אבל מי יודע אם עשה זאת. יתכן שה' הורה למשה לאסוף את המסורות שהיו לפניו ולסדרן. 
שוב, בגלל שהמטרה לא היתה לספר היסטוריה, כי ההיסטוריה כהיסטוריה היא לא רלוונטית למטרות החינוכיות של התורה. אלא להצביע על הרצף ההיסטורי שמוביל מדורות הראשונים של הבריאה ועד לזמן מתן תורה. 
אמנם, כפי שהערת, הניסוח מראה כי המספרים נאמרו בכוונת מכוון ונועדו להחשב למדוייקים. יתכן כי זה מוכיח שההסבר שלי, לפחות בנקודה ג', הוא מוטעה. 
אני מזכיר לך כי סדר הדורות מן הבריאה ועד ימי משה אינו פשוט. אין לנו מקורות אחרים להשוואה, אולם עצם הסיפור אודות אנשים שחיים זמן מופלג מעורר שאלה. מדוע הם ולא אנחנו? מה היה ההבדל מבחינה פיזיולוגית בינינו לבינם? וכן, האם כולם זכו לאותה אריכות שנים מופלגת, או רק אותם אלו שנזכרו בתורה במפורש (זו שיטת הרמב"ם). 
שאלות אלו אינן מחייבות להגיע למסקנה הרדיקלית שהצעתי. אולם הן מצביעות על קשיים בקבלת הדברים כפשוטם. 

התנצלות: 
לעולם ילמד אדם לשונו לומר: איני יודע. 
זה נכון באופן בולט בתחום בו הרבית להקשות. 
איני יודע לענות מעבר למה שהצעתי בפניך. 
וכפי שציינתי, חרגתי מהרגלי, והצעתי דברים שהינם השערה, בלי שעיבדתי אותם תקופה ארוכה, כפי שעשיתי בכל מקום אחר (כמעט) בפורום שלנו. "
נלקח מתוך אשכול עתיק יומין 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 06:06 לינק ישיר 


בקיצור, כמו שאומרים:
קאט דה בולשיט.

בקצרה זה עובד ככה:

שאלה:
עד כמה אתה מוכן להרחיק לכת שהתורה היא סיפורי ספתא - וכן הוראות - שהותאמו בדיוק למבנה הפסיכולוגי של דור של אנשים אינפנטילים אך ההוראות מחייבות לנצח?
אין טעם לחפש את ה Gaps בשביל God (על משקל האמירה הידועה God of the gaps, כלומר מה שעדיין המדע לא הצליח להסביר זה א-לוהים. לפני 3000 שנה - היו אלו ברקים והרי געש, לפני 2000 שנה - תופעת החיים, לפני 200 שנה - היווצרות האדם, והיום - התודעה או הבעייה הקוונטית [לא שיש לי מושג איך א-לוהים פותר אותן]. כלומר, כל עוד לא הוכח חד משמעית למעלה מכל ספק נערוויסטי שיציאת מצרים לא התרחשה - הבה נניח שהיא התרחשה. וכן לגבי כל המלחמות מספרי התורה ויהושוע ושופטים).
צריך פשוט להחליט עם מה אפשר להסתדר (כשיח פנימי שהותאם לצרכים הפסיכו-אינפנטילים של דור """"""דעה"""""") ועם מה אי אפשר (למשל אם מעמד הר סיני לא התרחש זה מקובל? "שמים בתורה" ושאר ירקות?), ולעמוד מאחורי זה, ואז להמשיך ולבדוק את אותו עניין ספציפי בלבד, או שבכלל לא (לכל הגישת שמיים בתורה ושאר ירקות אלו) 
אין טעם להתעקש על ה gaps שעוד לא מולאו רק בגלל שהם עדיין gaps.

אז מה כן יש בתורה, אם כל מסר/גישה/ יכול להתפרש אלטרנטיבית כסיפורי אגדות שהותאמו לאינפיטיליה החוגגת?
שיש אלוהים, שברא עולם, ושהוא נתן הוראות התנהגות, שאם תקיים אותן יהיה לך טוב אם לא יהיה לך רע.

השלב הבא, הוא, כמובן - 
לסגור את הפורום הזה, ואת פרשנות התנ"ך, שהרי העיסוק בכוונות ומסרים וגישות הופך מבחינה לוגית לחסר כל משמעות בהינתן שלא ניתן לשלול את האלטרנטיבה שמדובר בסיפור כיפה-אדומה-לייק (אלא שלצערכם אין ברירה אלא לקרוא את סיפורי כיפה אדומה, סליחה, הנחש והאתון המדברים, כל שבת ושני וחמישי ובמועדים ולבדוק שכל אות בהם היא כתיקונה - עוד אחת מההוראות שאיבדה את משמעותה, כמו קשירת רצועות עור העגל וג'נוסייד עמלק)
ולחזור ללמוד כמו אחרון החריידים גמרא ושולחן ערוך בכויילל. בסופו של דבר כל ההוהה של היהדות מתכנסת ומצטמצמת לכמה הוראות התנהגות (שנוסחו לאינפנטילים ונשארו מחייבות),
ותו לא.

ומי שנורא קשה לו עם זה - בשביל זה המציאו את הג'וינט (לא הארגון היהודי-אמריקאי).
ולא לשכוח לאהוב את י-הוה א-להיך, בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך, על שהבדילנו מן הטועים, נתן לנו תורת אמת, וחיי עולם נטע בתוכנו, ואימללנו למשך 2000 שנה בגלל שהיה מוגבל לניסים בתחום הפיזיקה אך לא יכל/רצה לכתוב סיפורים מעט יותר הגיוניים, לשנות מעט את הקשרים הנוירו-כימיים במוחם של אבותינו האינפנטיליים כדי שלא ירגישו צורך להרוג חיות או להוריד את ריכוז הטסטוסטרון בדמם כדי שלא ירגישו כמיהה לג'נוסיידים פרועים

זה מה יש. אפשר להאמין בזה ולנהוג על פי זה ואפשר לא. אבל אי אפשר להיות עם ולהרגיש בלי.



הוי עם בנות היענה עד מתי תהיו בנות יענה?!





*אני צופה שבמקום התייחסות עניינית -
אולי התעלמות הפגנתית;
אולי כעס;
חלק אולי יתחילו לנחם "אותי" ולתת לי אבחונים פסיכולוגיים בחינם. ובכן - תודה רבה;
חלק אולי יתחילו לדבר על ראייה שחור ולבן - אין לי מה להשיב, אני אכן רואה דברים נעדרי אור כשחורים, בגלל מבנה המוח המעוות שלי. 


קיץ בריא


_________________




תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 26/04/2011 06:45:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/4/2011 10:24 לינק ישיר 

זרוק חרדי לאווירא אעיקרא קאי.
תראה לי חילוני שמאחל היום גיזונטע זימער (מקווה שכתבתי נכון).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/4/2011 13:50 לינק ישיר 

מואדיב

פריק קונטרול שכמוך - מה בדיוק תיקנת בהודעתי שרשום לי "תוקן על ידי מנהלי משנה"?
אה, הטבעת את חותמך על הקיים בכל מקרה.
טוב, והלכת בדרכיו

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2011 12:02 לינק ישיר 

פרזנט                                                                                                                                                          הכנות שלך קורעת לב אבל חסרת כל רגישות לטקסט שנקרא לאורך כל הדורות כשירה ומשל וכמיתוס מכונן והאם היית ניגש כל כך קשה לגילגול של קפקא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2011 13:34 לינק ישיר 

רוחדשה - 
הכל טוב ויפה רק שאף אחד לא ינסה ללמוד מהתנ"ך על איך מנהלים מדינה, איך מיישבים קונפליקטים ועל היחס לאישה. פשוט לסגור את כל הקשקשת הזו.

אני מסופק אם אתה דייר או pi haton (הייתי מהמר על האחרון) 

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2011 14:19 לינק ישיר 

לא זה ולא זה אני רוחדשה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיונים בפרשת הבריאה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.