|
|
| נשלח ב-12/4/2011 17:39 |
 |
| |
פרדוקס
ההקשר המקורי הוא שלדעתו ההלכה קובעת את האמונה עליה היא מתבססת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 17:46 |
|
| |
הבנתי את ההקשר. אני רק טוען שמשפט האומר סתירה לוגית אינה סתירה דתית מזויף מתוכו. סתירה היא סתירה. פרדוקס הוא פרדוקס.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 17:58 |
|
| |
(עכשיו מישהו צריך לצטט את ג'ורג' אורוול)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 18:04 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | צענע, ואם בכל בקבוק בעולם יש סיכוי קלוש של רעל לא נשתה כלל? נמות בצמא? ריבוי האפשרויות האין סופיות, הסיכוי/סיכון הנמוך מאד (גם אם דת עצכ"ח היא גילוי שכינה ממש, עדיין מסתבר כי אלוהים יהיה חייב להתחשב גם בטענות הספק. דומני כי אפילו הרב מיימוני פתח פעם אשכול עם טיעון דומה) והידע וההבנה שלנו אודות המצאת הדת אמורות להביא למסקנה כי ניתן לשתות לרוויה. |
|
המצב שהבאת אינו מהווה תאור נכון של ההימור.(לא נמות בצמא!)
לפניך שני בקבוקים מלאים במים.
אחד מהם בטוח במאה אחוז.
השני -יש סיכוי אחד למיליון שיש בו רעל.
במה תבחר?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 18:21 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | צענע, ואם בכל בקבוק בעולם יש סיכוי קלוש של רעל לא נשתה כלל? נמות בצמא? ריבוי האפשרויות האין סופיות, הסיכוי/סיכון הנמוך מאד (גם אם דת עצכ"ח היא גילוי שכינה ממש, עדיין מסתבר כי אלוהים יהיה חייב להתחשב גם בטענות הספק. דומני כי אפילו הרב מיימוני פתח פעם אשכול עם טיעון דומה) והידע וההבנה שלנו אודות המצאת הדת אמורות להביא למסקנה כי ניתן לשתות לרוויה.
המצב שהבאת אינו מהווה תאור נכון של ההימור.(לא נמות בצמא!)
לפניך שני בקבוקים מלאים במים.
אחד מהם בטוח במאה אחוז.
השני -יש סיכוי אחד למיליון שיש בו רעל.
במה תבחר? |
|
המצב שאת הבאת אינו מתאר נכון את המציאות.
לשם הקצנה - במקרה שמחייבים אותך להתנצר או למות.
או לחילופין לסבול כל החיים שיתכן ואינם אלא חד פעמיים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 18:23 |
|
| |
אני מסכים כי הדוגמא אינה דומה. אשתמש בדוגמה שלך. אין לנו מושג איזה בקבוק הוא המסוכן. בדת אין לנו מושג אם בבחירתנו הספציפית הצלחנו לברוח מהסיכון, או שמא רק הגדלנו אותו. הרי לפי כל דת, הדת המתחרה לא פחות גרועה מחילוניות. דומני כי אין שום דבר בחיים של אדם שפוי, המתנהל בניהול סיכונים כה מופרך. אדרבא, תוחלת הסיכוי אומרת חד משמעית כי אין מה לחשוש. כאמור, גם אם בסוף יתברר שהיה מה לחשוש נוכל להסתדר. לחיי תורה יותר יש אולי אי אלו יתרונות, אבל בגדול מדובר בשעבוד פיזי, רגשי ואינטלקטואלי מכוח חשש רחוק, שהדבקות בדת היהודית דווקא, אינה מרחיקה אותו כמעט במאומה. ומה עם האחריות הטבעית לתת לילדים למצות מהחיים את כל מה שאפשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 18:36 |
|
| |
לגבי לייבוביץ' ומשחקי המילים ההתחמקותיים שלו -- הדוגמה המובהקת ביותר זה "משיח יבוא לעולם"
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 18:48 |
|
| |
אם הבנתי נכון את מאמרו של כשר (עוד דתי שכונתי קלאסי) אז או שהוא לא מחושבן עד הסוף או שהוא כלייבוביץ לא מהסס להשתמש במניפולציות. ראשית הוא מציין לפנינו, איפוא, דוגמה לכך שמערכת חוקים קונסטיטוטיבית יכולה ליצור מוסד שהיא מושתתת עליו כאשר הדוגמא היא לא אחרת מהנושא לגביו הוא רוצה להביא דוגמא.... כנראה שגם דעתו הוא לא הייתה נוחה מכך. הפתרון שלו בעייתי לא פחות. הוא משנה לגמרי את משמעות אמירתו של לייבוביץ והופך אותה למין אמירה כמעט ניטרלית על ההזנה ההדדית בין כתבי הקודש להלכה. אם לייבוביץ אכן התכוון לכך אינני מבין מדוע היה צריך לומר כי פרדוקס לוגי אינו פרדוקס דתי. אין כאן פרדוקס וחסל. הבעיה היא לא רק מה לייבוביץ התכווין. השאלה האמתית מהו מקור סמכותה ותקפה של התורה נותרה בעצם ללא מענה.
תוקן על ידי ייתכן ב- 12/04/2011 18:51:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 18:52 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | מקור סמכותה ותקפה של התורה נותרה בעצם ללא מענה |
|
אני לא בא להגן פה על לייבוביץ' -- אבל בוא אני אעשה לך "טיפול סוקראטי": למה כוונתך ב"סמכותה ותקפה"?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:01 |
|
| |
הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה לך.
לייבוביץ (לצורך הדיון) לא מקבל תורה מן השמים, מבין כי אלוהים לא מתעניין במעשינו וכי איננו יכולים בכלל לחשוב עליו פוזיטיבית, לא מקבל תועלת מוסרית או פסיכולוגית מהדת. אז עם מה נשארנו? עם דת השכונה. לא מתאים כל כך להודות ואז בא לעולם המשפט האלמותי "פרדוקס לוגי אינו פרדוקס דתי", פירוש: ככה וזהו.
כשר כנראה מרגיש לא נוח עם ההבל הזה ומנסה לפרשנו בבריחה למחוז של סמכויות גבאים בעיירה. הדרא קושיא לדוכתא, למה אנחנו דתיים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:03 |
|
| |
ספרן
מזמן טענתי שיהדותו של י"ל פאשיסטית לחלוטין.
ומכלל דברים בעלמא לא נפיק.
ייתכן
לא ראיתי את דבריך כשכתבתי את שלי, אבל הצעה קטנה בכל זאת, אל תאמר ככה, אמור זהו פוסטלט.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/04/2011 19:13:11
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:20 |
|
| |
בפיזיקה, אקסיומה או פוסטולט היא הנחה בסיסית אשר נבדקה בניסוי, ולכן מתייחסים אליה כנכונה, כל עוד אותה ההנחה לא הופרכה בניסוי, כלומר לא התבררה כשגויה. מתוך ויקיפדיה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:26 |
|
| |
יתכן
הפעם שגית
כאן מתייחסים למובן האחר של המילה (יותר מה שויקיפדיה מתארת כאקסיומה במתמטיקה)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:31 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | פירוש: ככה וזהו.
|
|
הו! זה עוד נושא לדיון: זה נכון שאנו מרגישים חוסר סיפוק כששאלותינו נתקלות ב"ככה וזהו" --- אבל יש להבין שבשלב כלשהו שומה על שאלותינו בהכרח להיתקע ב"ככה וזהו".
[או בלשונו של וויטגנשטיין: "לכל ההסברים חייב להיות סוף"]
ככל שנלמד את זה מוקדם יותר -- כך ייחסכו מאיתנו יותר תסבוכים.
למשל: כל מעשינו הראציונאליים הם לשם מטרה מסויימת. מטרה זו -- היא או לשם עצמה או שהיא אמצעי למטרה אחרת. אם למטרה אחרת -- אז גם האחרונה -- או שהיא לשם עצמה או שהיא אמצעי למטרה אחרת. וכן הלאה. אבל לא עד אינסוף -- כי שום ייצור אנושי לא מעלה על דעתו שרשרת אינסופית של אמצעים.
למשל: יכול אדם לשאת בסבל רב בעולם הזה כדי לקבל גמולו בעולם הבא, למשל. אם נשאל אותו: "למה אתה מעוניין בגמול הזה?" מה יישאר לו לענות? "מעוניין וזהו". וק"ו במטרות סופיות יותר קרובות.
למשל: דעות שאנו מחזיקים בהן באופן ראציונאלי, מבוססות על ראיות. ראיות אלא בתורן או שהן חסרות ביסוס או שמבוססות על ראיות אחרות. ושוב -- זה לא אינסופי --- בשלב כלשהו תמיד ניתקל בראיות שהן עצמן לא מבוססות על ראיות.
[אגב -- ברטראנד ראסל מספר על עצמו סיפור משעשע שבהיותו ילד, כשאחיו לימד אותו אוקלידס, אז ראסל דרש הוכחות גם לאקסיומות. ואחיו ניסה להסביר לו שללא אקסיומות לא יהיה על מה לבסס את ההוכחות -- ללא הועיל]
למשל: חוקי הטבע ברמת המאקרו הם פונקציה של חוקי הטבע הבסיסיים. למשל, חוקי הביולוגיה הם פוקנציה של חוקי הכימיה ואלו פונקציה של חוקי הפיזיקה. עכשיו --- את חוקי הפיזיקה עצמם מנסים להעמיד על כמה שפחות עקרונות. אבל תיהיה אשר תיהיה הכמות עליה יצליחו להעמיד את חוקי הפיזיקה -- על עקרונות אלו עצמם לא יהיה ניתן לשאול "מדוע זה כך?" -- ככה זה וזהו.
שוב: זה מתסכל, זה מבאס, אבל מה אפשר לעשות?
_________________
|
|
|
|
|
