|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:32 |
|
| |
פרזנט,
מכל מלמדי השכלתי. באר נא.
רדף השיג,
א. תן דוגמא קונקרטית. כשהאמנתי בעוה"ב פשוט חשבתי שכל רגע של עולם הבא שקול כנגד כל חיי העולם הזה. חשבון קר. רחוק מאד מ"ככה".
ב. לדבריך, איך בכל זאת מחליטים מה לברר ומתי לומר ככה.
תוקן על ידי ייתכן ב- 12/04/2011 19:33:31
תוקן על ידי ייתכן ב- 12/04/2011 19:39:01
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:35 |
|
| |
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2011 19:39:25
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:37 |
|
| |
ודווקא העניין עם המשיח יחסית ברור לדעתי -
במילים פשוטות, משיח הוא תקווה לעתיד שחייבים (כמו שחייבים להניח תפילין) או כדאי (מבחינה פסיכולוגית, כמו שכדאי לחשוב שאנשים מקבלים אותך איך שאתה למרות שזה לא נכון) להאמין בה למרות שיודעים שלא תקרה לעולם.
אדם בעל יושר אינטלקטואלי יודה שעובדי האלילים שניסחו את התקווה חשבו שהיא באמת קיימת, אבל בשביל לייבוביץ' (וגם בשביל כמה קיצוניים פחות בפורום זה) חז"ל ואמונותיהם אינם אלא פלטפורמה, מגש הכסף עליו הוגשו מצוותיה של הדת היהודית. כמו שאתה לא מאמין (ולא צריך להאמין, כי זה לא רלבנטי) בתאי העור המתים ובתרכובת הכימית של הדיו שמהווים את הפלטפורמה הפיזיקלית-כימית שבה imposed המידע של ספר התורה, כך גם האמונות הפגאניות שהביאו את המנהיגים לנסח את הקביעות אינן רלבנטיות; רק הקביעות רלבנטיות - ויש מצווה (או כדאיות) לקיים יחסי האמנה עם הטענה p (שיבוא משיח) להאמין בלי שום קשר אם זה יקרה או יכול בכלל לקרות
איך מקיימים יחסי האמנה עם דבר שאתה חושב לשגוי? ואיך מקיימים יחסי האמנה עם דבר שאתה לא יודע אם הוא נכון? 1. פועלים כאילו p אמת (למשל מתפללים לביאת המשיח) 2. מסלקים רפטטיבית את המחשבות ש p לא אמת. בדיוק כמו הבחירה באמונה מתוך חוסר ידיעה במשנתם של כמה מכותבי פורום זה.
_________________
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:40 |
|
| |
פרזנט,
מילא, כדאי. להאמין במה שאתה משוכנע שלא יתרחש?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:50 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | א. תן דוגמא קונקרטית. כשהאמנתי בעוה"ב פשוט חשבתי שכל רגע של עולם הבא שקול כנגד כל חיי העולם הזה. חשבון קר. רחוק מאד מ"ככה".
מה פירוש "שקול"? אם רצונך לומר "כדאי יותר" -- אז הייתי שואל אותך: "מאיזו בחינה?" ונניח היית אומר לי: "ההנאה של היות בעולם הבא היא יותר גדולה מכל הנאות העולם הזה גם יחד". ואז היו לי שתי שאלות: (1) "מדוע אתה בכלל מעוניין להנות?"; (2) "מדוע להעדיף הנאה גדולה על פני הנאה קטנה?" [וזה עוד בכלל מבלי להיכנס לשאלה איך מודדים "גודל" של הנאה -- שזו בעיה בפני עצמה..]. ועל שתיהן, כנראה, היית משיב לי: "זה ברור! לא? איך יכול להיות אחרת?". במילים אחרות: "ככה!". ויכול להיות שהיית בוחר במסלול אחר של תשובות -- אבל בסופו בכל אופן היינו מגיעים ל"ככה". [אם אינך מסכים איתי -- תנסה לתת תשובות אלטרנטיביות ובכל שלב לשאול עצמך "ומדוע..?" / "ומה פירוש..?" ותראה שבשלב כלשהו תיתקע (עוד דוגמא מאותו הז'אנר שלא הבאתי היא הדוגמא של משמעות המילים: משמעות מילה אחת מוסברת באמצעות מילים אחרות ואלו, בתורן, משמעויותיהן מוסברות באמצעות אחרות אך בסופו של דבר ניתקל ב"פרימיטיבים" -- מונחים ראשוניים שאינם מוסברים -- או שניתקל במעגליות: כשא' מוסבר באמצעות ב' וב' באמצעות ג' וג' באמצעות א' וכדומה. האופציה של המעגליות, אגב, קיימת גם בשאר הדוגמאות שהבאתי בהודעתי הקודמת)]
ב. לדבריך, איך בכל זאת מחליטים מה לברר ומתי לומר ככה.
התשובה בגוף השאלה: כשלא ניתן/כשלא מצליחים לברר יותר. ואם תשובתי איננה מספקת אותך -- שאל אתה את עצמך את אותה שאלה ונסה למצוא לה תשובה יותר מספקת.
|
|
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2011 19:59:39
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:50 |
|
| |
יתכן
בערך עצמו אליו הפנית (גיגלתי את כל המשפט שציטטת כדי להגיע לערך אקסיומה בויקיפדיה) רשום שני "פירושונים" (בויקיפדית): אקסיומה במתמטיקה ובלוגיקה ואקסיומה/פוסטולט בפיזיקה.
כאן מתייחסים למובן שבמתמטיקה ולוגיקה, ולהלן הציטוט:
"מקורה של המילה אקסיומה (גם: אכּסיוֹמה) הוא ביוונית העתיקה (αξιωμα), ופירושה "עיקרון מובן מאליו", שאינו מצריך הוכחה. במתמטיקה ובלוגיקה, אקסיומה היא הנחה בסיסית (או "נקודת מוצא") במערכת לוגית מסוימת, אליה מתייחסים כנכונה. אקסיומות אינן מחייבות ניסוח אמת אינטואיטיבית ברורה מאליה, אלא רק סיפוק הנחת יסוד אשר עליה אין מנסים לערער (שכן מדובר בקביעה). השילוב בין מספר אקסיומות נקרא מערכת אקסיומטית. מערכת האקסיומות של תורה מתמטית מהווה בסיס להוכחה של המשפטים הנכללים בתורה זו."
כלומר, ככה וזהו. יש גם אי אלו כללים לאיזה "ככה" הוא תקני: "כדי שמערכת אקסיומות תהווה בסיס נאות לפיתוחה של תורה מתמטית, עליה למלא שתי דרישות: - עקביות: לא ניתן להוכיח בעזרת האקסיומות דבר והיפוכו.
- מינימליות: במערכת האקסיומות אין אקסיומה מיותרת, כזו שאפשר להוכיח באמצעות האקסיומות האחרות.
דרישה סבירה נוספת היא דרישת השלמות, כלומר הדרישה שבאמצעות מערכת האקסיומות של תורה כלשהי ניתן יהיה להוכיח או להפריך כל טענה שניתן לנסח במסגרת תורה זו. משפט אי השלמות של גדל מוכיח שעבור מערכות מסוימות של אקסיומות לא ניתן לקיים דרישה זו מבלי לוותר על דרישת העקביות."
אני, כהדיוט ידוע, אינני מכיר את משפט גדל. בכל מקרה אם דרישת העקביות נופלת אין בעצם שום קריטריון לאקסיומה. בלשונך, "ככה זה וזהו". ומלבד זאת שתמיד (בהקשר הדתי בכל אופן. למשל: איך א-לוהים כל יכול וגם רוצה דברים) תוכל להשתמש בג'וקר האולטימטיבי "את זה (הסתירה / חוסר העקביות לכאורה) אנחנו לא מבינים", או להמציא לצורך העניין אקסיומות חדשות (הלוגיקה הדמוי-קוונטית של רבי מיקי, לפיה יתכן ויש ישויות אונטולוגיות שאינן A ולא B, אך מהן נובע A ו/או B).
הפירוש המתואר שם לגבי אקסיומה/פוסטולט בפיזיקה נשמע לי שימוש לא נכון במילה. אפשר לקרוא גם לבת שלי אקסיומה, אבל המשמעות הראשונית של המונח אקסיומה הוא קביעה שלא הוכחה ואף לא ניתן להוכיחה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:54 |
|
| |
משפט אי השלמות של גדל מוכיח שעבור מערכות מסוימות של אקסיומות לא ניתן לקיים דרישה זו מבלי לוותר על דרישת העקביות."
לפי משפט אי השלמות של גדל [שאני דווקא מכיר אותו] לא ניתן לקיים דרישה זו מבלי לוותר על עקביות עבור שום מערכת אקסיומאטית.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2011 20:01:06
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 19:57 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | פרזנט,
מילא, כדאי. להאמין במה שאתה משוכנע שלא יתרחש?
_________________
|
|
תלוי איך מגדירים אמונה. אני לא הצלחתי למצוא הגדרה אחרת (אך אשמח לשמוע הגדרה שונה) לקיום יחסי האמנה עם טענה p מלבד 1. פעולה בהתאם ל- p 2. סילוק רפטטיבי (=חוזר שוב ושוב) של המחשבות הטורדניות על אי נכונותה של p
שתי האופרציות יכולות להתבצע גם לגבי משהו שאתה מסופק לגביו וגם לגבי משהו שאתה יודע (איך ליבוביץ' יודע בוודאות מוחלטת?) שהוא שגוי. קריטריון 2 קצת יותר קשה לביצוע בסיטואציה זו, אבל זוהי מצווה/כדאיות - פשוט כל הזמן "תציב לעצמך מול העיניים" את המשפט הזה.
לתהליך פסיכולוגי זה יש מילה מקבילה בעברית: תקווה. ליתר דיוק השׁאה או אוטו-סוגסטיה._________________
תוקן על ידי thepresent ב- 12/04/2011 20:10:10
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 20:04 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | | משפט אי השלמות של גדל מוכיח שעבור מערכות מסוימות של אקסיומות לא ניתן לקיים דרישה זו מבלי לוותר על דרישת העקביות."לפי משפט אי השלמות של גדל [שאני דווקא מכיר אותו] לא ניתן לקיים דרישה זו מבלי לוותר על עקביות עבור שום מערכת אקסיומאטית.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 12/04/2011 20:01:06
|
|
המשפט של גדל עומד בדרישת העקביות? (-: (פרדוקס השקרן)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 20:21 |
|
| |
כן. ואין פה פאראדוקס השקרן.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 20:21 |
|
| |
פרזנט, בבלשנות עסקינן. בעל העיר לי שאשתמש במונח פוסטולט. לשם כך הפניתי לויקיפדיה. על המונח פוספולט מופיעה שם רק ההגדרה שהעתקתי. עצלותי גרמה לי לא לומר בפשטות כי כאשר טענה מסוימת אינה מחזיקה מים אין סיבה לתת לה שמות לועזיים. רדף השיג, לדבריך אין הבדל בין נח נח שאומר "ככה" לבין לייבוביץ? זו שאלתי הרטורית. ברמת הדיון אומר כי ראוי לצמצם למינימום את האקסיומות ולא להשתמש בהם כל פעם שהמילים, או יותר נכון ההיגיון, נגמרים. אין כאן מצב של או שמבינים הכול עד הסוף או שלא מבינים כלום. אגב, לייבוביץ עשה שימוש נרחב בטכניקת האבסורד. הוא אהב מאד להדהים את שומעיו באיזו התרסה ואז להובילם כחומר ביד היוצר אל ההזיה התורנית. אנשים מאמינים כי הנאת גן עדן יותר גדולה כי כך אמרו חז"ל. הם לא אומרים "ככה". לדעתם מי שאמר את זה מבין בהנאות. למה אנשים רוצים ליהנות? התשובה היא אכן "ככה". אבל מה בכך. סך הכול מדובר בבחירה נהנתנית שאין שום צורך למצוא לה צידוק הגיוני. אם מישהו כן ימצא, אקבל בברכה. כאמור, אין טעם להשליט את ה"ככה" על כל מה שזז בכל שיח. למה לא? "ככה"... סתם. הרי אם נרחיב את השימוש ב"ככה" ניאלץ לוותר על ניהול שיח כלשהו. אני לא מעוניין בזה. ככה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 20:32 |
|
| |
רדףהשיג שתי הערות קטנות: 1. כתבת שאת הנקודה השרירותית בה אומרים ככה קובעים כשלא מצליחים לברר יותר. דא עקא שגם "האם יש בקביעה הנוספת הסבר נוסף" הוא חלק מהשאלה. השווה - * תאיזם לעומת אתאיזם (פארודיה על הבעייתיות שבטיעון הקוסמולוגי והפיזיקותיאולוגי http://www.youtube.com/watch?v=IVbnciQYMiM) * יש אידיאות או אין אידיאות. ועוד. 2. יצורים אנושיים דווקא כן מצליחים לתפוס מושג של אינסוף... לפחות הם מדברים עליו...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 20:55 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | יצורים אנושיים דווקא כן מצליחים לתפוס מושג של אינסוף... לפחות הם מדברים עליו... |
|
מושג האינסוף כן -- אבל אנשים לא פועלים לשם השגת שרשרת אינסופית של אמצעים לאמצעים לאמצעים, לא מבססים את האמנותיהם על שרשרת אינסופית של ראיות ולא מסבירים את התופעות על ידי שרשרת אינסופית של סיבות..
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 20:56 |
|
| |
לגבי 1 -- נכון
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2011 21:36 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  |
לדבריך אין הבדל בין נח נח שאומר "ככה" לבין לייבוביץ?
הבדלים וודאי יש רבים --- אבל לא מבחינה זו: גם לייבוביץ' וגם נ-נח וגם כל אדם אחר מחזיק בהאמנות מסויימות [שונות מאדם לאדם -- כמובן] ללא ביסוס.
ראוי לצמצם למינימום את האקסיומות
זה נכון כשמדובר במערכת אקסיומאטית. אבל כמעט כל הידע שלנו איננו מערכת כזאת. למשל -- אתה [כך אני משער] מאמין שביבי ראש ממשלה לא בתור משפט[=תיאורמה] המוכח מאמיתות יסוד[=אקסיומות=פוסטולאטים] אלא כהאמנה סבירה לאור מה שאתה מכיר [כך אני משער]. למשל -- שמעת בתקשורת שביבי הרכיב ממשלה והחלטת שכנראה במקרה זה התקשורת איננה משקרת [במקרים אחרים, מן הסתם, אינך תמיד מאמין לכל מה שאתה שומע בתקשורת]. וכן הלאה על זו הדרך -- כמעט כל ההאמנות שלנו הן ככה. ויש אינספור כאלה.
ואת המערכות האקסיומאטיות עצמן אנו "מזקקים" מתוך גוף ידע נרחב שכבר יש לנו. כך שהידע הרגיל, היומיומי, קודם [מכל בחינה: זמנית ולוגית] למערכות האקסיומאטיות. ובאופן כללי יותר: הקומונסנס קודם למדע.
אגב, לייבוביץ עשה שימוש נרחב בטכניקת האבסורד. הוא אהב מאד להדהים את שומעיו באיזו התרסה ואז להובילם כחומר ביד היוצר אל ההזיה התורנית.
כן -- הוא אכן נהג כך. כפי שאמרתי -- אני לא בא להגן על לייבוביץ' ספציפית.
אנשים מאמינים כי הנאת גן עדן יותר גדולה כי כך אמרו חז"ל. הם לא אומרים "ככה". לדעתם מי שאמר את זה מבין בהנאות. תבחין בין 3 סוגים שונים של שאלות: (1) לשם מה; (2) על סמך מה; (3) כתוצאה ממה; (4) מה פירוש; (5) מה/מי. התשובות לכל הסוגים הללו תיקראנה "הסברים" בלשונינו -- אבל בכל מקרה מדובר במובן אחר של הסבר.
לגוף העניין. אני אמרתי שאינני אפילו רוצה להיכנס לשאלה איך מודדים גודל של הנאה [שהיא שאלה המערבת את הסוגים (2) ו-(4) משום שצריך עוד להסביר מה זה בכלל "גודל" של הנאה..]. עדיין לא ענית על השאלה מדוע להעדיף הנאה גדולה על הנאה קטנה [שאלה מסוג (1)] -- ולא ענית מסיבה מובנת -- כי התשובה היא "ככה". זו שאלה אחרת מאשר השאלה איזו הנאה גדולה יותר [שהיא מסוג (5)], מה פירוש שההנאה גדולה יותר [(4)] ועל סמך מה אנו קובעים שההנאה גדולה יותר [(2)].
אבל מכיוון שהחלטת בכל זאת להכנס -- אז אגיד לך שגם כאן, בסופו של דבר התשובה תיהיה "ככה": אתה אומר שהם אומרים זאת על סמך דברי חז"ל? אז השאלה הבאה היא: "על סמך מה החלטתם שחז"ל צודקים?" ואם הם יענו "על סמך שהתורה אומרת לסמוך על חכמים שבדור" אז השאלות הבאות תיהיינה: (א) על סמך מה החלטתם שהתורה דוברת אמת? ; (ב) על סמך מה החלטתם שחז"ל הם החכמים שבדור?; (ג) על סמך מה החלטתם שזה מה שהתורה אומרת? ---- ואם הם יענו לשאלות (א), (ב), ו-(ג) את התשובות א, ב, ג בהתאמה, אז נשאל לגבי כל אחת מהן: "על סמך מה..." וכך נמשיך לשאול עד שהמשיב ייתקע ויגיד: "ככה" [זה במקרה הטוב -- במקרה הפחות טוב הוא יחטא במעגליות. כגון שיגיד שזה פירוש דברי התורה כי חז"ל אמרו שזה פירושה].
למה אנשים רוצים ליהנות? התשובה היא אכן "ככה". אבל מה בכך. סך הכול מדובר בבחירה נהנתנית שאין שום צורך למצוא לה צידוק הגיוני. אם מישהו כן ימצא, אקבל בברכה.
להדוניזם לא צריך למצוא צידוק הגיוני ולכל אופציה אחרת כן? אתמהה. [אלא שהתשובה שלך על תמיהתי שוב תיהיה: ככה]. ואני גם משער שכשאתה אומר "צידוק הגיוני" לבחירה מסויימת -- כוונתך לצידוק הדוניסטי דווקא [כלומר: לשם איזו הנאה הנך עושה זאת]. מה שהופך כל עמדה אחרת מהדוניזם לבלתי ניתן להצדקה בהגדרה. אז שים לב גם אתה לדוגמאטיות שיש בעמדתך. [וכפי שאמרתי: בעמדת כל אחד יש דוגמאטיות -- כך שזה לא נורא -- רק לא צריך להעמיד פנים שאתה עצמך חף מכהאי גוונא]
כאמור, אין טעם להשליט את ה"ככה" על כל מה שזז בכל שיח. למה לא? "ככה"... סתם. הרי אם נרחיב את השימוש ב"ככה" ניאלץ לוותר על ניהול שיח כלשהו. אני לא מעוניין בזה. ככה.
טוב, עניתי על זה פעם: אנו חיים באותו עולם -- כך שיש גבול לכמה ההשקפות שלנו יכולות להיות שונות באמת [ללא ספק הן יכולות להיות שונות -- והינן שונות בפועל -- אבל לא באופן גדול מכדי שכולנו נוכל לתפקד פה, בעולם האחד בו אנו חיים]. ראה באשכול בו כתבתי זאת -- אין לי חשק לחזור פה על הדברים [אע"פ שכל מה שכתבתי פה באשכול כבר אמרתי מאה אלף פעם בפורום הזה ונראה שללא הועיל: כי אנשים ממשיכים לשאול את אותן שאלות מבלי בכלל להתייחס לתשובות שכבר הבאתי. יש הבדל בין מצב בו מישהו שואל שאלה א ועונים לו תשובה א' ואז הראשון מקשה על תשובה א' קושיה ב ועונים לו תשובה ב' וכן הלאה --- כך יש התקדמות כלשהי בדיון -- לבין מצב בו מישהו שואל שאלה א ועונים לו תשובה א' ואז הוא עוד פעם שואל שאלה א --- זה סתם כמו לדבר אל הקיר..]
|
|
_________________
|
|
|
|
|