"יש מאין" מובן?

תוקן על ידי ספרן ב- 14/04/2011 23:17:03

"יצירה של יש מיש. "
אבל  איך נוצר היש הראשון (הוואקום הקוונטי המכיל את כל השדות ואנרגיה שניתן למדוד אותה באפקט קאזימיר (whatever that means)

http://www.bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2888028&forum_id=16386

דומני שלא צריך כאן את הואקום ואת אפקט קזימיר.
כשאת מדברת על יש מאין את עושה זאת בתוך ציר הזמן: יש זמן t=0 שבו לא היה כלום, ואח"כ יש זמן t=1 שבו יש משהו. אבל מה קורה אם ההיווצרות עצמה מתרחשת בזמן t=0, כלומר בתחילת ציר הזמן, ולפניו אין זמן בכלל. ציר הזמן מתחיל כאן, ביחד עם היווצרות החומר. כאן לא היה זמן שבו לא היה כלום. האם זו היווצרות יש  מאין?
בהחלט ניתן לראות זאת כמגבלה שלנו (שאנחנו מתייחסים רק לזמנים החל מ-t=0 ואין כל משמעות מבחינתנו לדבר על זמנים קודמים). לכן זה לא בדיוק יצירת יש מאין במובן הרגיל. בכל אופן, זה לא מה שאת רגילה לכנות 'יש מאין', ונדמה לי שקשה להפעיל כאן את האינטואיציות הרגילות.

תוקן על ידי mdabraham ב- 14/04/2011 23:33:13

לדעתי, חשוב יותר להבין את אלה, שלא יכולים להאמין בלא אמונה ב"יש מאין". נניח שלא היה "יש מאין", אלא תמיד היה יש (מה שהיה הוא שיהיה), אז מה, האמונה קרסה? זה מה שבאמת מעניין.

גם ב"מפץ" היה משהו "יש" אשר התפוצץ.

בלי "יש" אין זמן, אז אי אפשר להגיד כי הא-ל "היה" טרם "יש". ראה (מו"נ ח"ב פרק יג, ל)

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה

האמת היא שאת צודקת זה דבר שברוא לא באמת מסוגל להבין, מתוקף היות ברוא. (כלומר חלק מהיש אחרי שהוא נוצר) לכן כל זה הוא בבחינת מה לפנים ומה לאחור שאין באמת מה לדון בו ורק ליצנים שחושבים לפצח את סוד היקום בכח התאוריות המדעיות שלהם, וההמון שטועה אחריהם, מתייחסים לזה ברצינות.
      כך נראה לענ"ד הנכונה בהקשר הזה.

נ.ב. אמנם אפשר לדון על הגדרת האין היחסי שגם כיום קיים ולהסיק ממנו על האין הקדמוני וכפי שעשו כמה חכמים אבל לדבר על האין שקודם היות כל בריאה זה דבר מופרך מעצם הגדרתו.

_________________

מתקדמת

ברוכה הבאה אל הפורום!

(לתשומת לבך, כל אדם מוזמן ליטול חלק, אבל משתתף חדש צריך לפנות לקבלת אישור לאשכולו. עייני נא בחוקת הפורום/למשתתפים חדשים בראש העמוד הראשון של הפורום).

העלית כמה שאלות בו זמנית, ואם בודקים את הנחות היסוד שלך, אפשר להבחין בכך.

שאלת לגבי התיאוריה של הוקינג, וציינת כי הדבר "אינו מתקבל במוח".

האם החלק השני אינו טעון בדיקה?

לגבי הוקינג, כמדומה שנדב (פרופסור שנרב) סיכם את הענין היטב, זה "יש מיש" ברמה כלשהי של "יש" (אפילו שאת הרוב כמובן לא הבנתי, את המסקנה הבנתי. היה שם "יש" ברמה כלשהי של פוטנציאל - והנה אנו חוזרים אל אריסטו היווני).

אבל למה הכוונה שהדבר אינו נתפס במוח?

אני משער שכוונתך שזה נראה כסתירה לוגית (משהו כמו "רווק נשוי", דוגמא של הלוגיקאים, בעלי הלוגיקה, של מונח הסותר מניה וביה ולכן לא יתממש לעולם).

אכן, יש בעיה עם מושג הבריאה, אם אנו מנסים להחיל אותו גם על מושג הזמן.

אם אנו מניחים שהבורא יתע' ברא את הכל, כולל הזמן, ממילא תעלה השאלה מתי זה היה. הרי יש להבדיל בין לפני הבריאה לאחריה וזה לא ניתן להעשות אלא על ציר של זמן.

בגלל שאלות כאלו ואחרות, הציע החכם הגדול עמנואל קאנט (=אחד משני הפילוסופים החשובים בהיסטוריה) כי שאלה זו והדומות לה היא אנטינומיה. ככל שננסה לנתח זאת לוגית, כלומר את האפשרויות הנובעות מן המונחים, נגיע לסתירות ולא נוכל להגיע לתשובה מספקת. האם לכך נתכוונת?

שימי לב כי הנסיון של הוקינג לענות לשאלה אינו נעשה מתוך דיון פילוסופי אלא מתוך הפיזיקה. כלומר, לקחת הנחות יסוד מתחום הפיזיקה, להפעיל עליהן נוסחאות מתמטיות, ומקבלים מה שמקבלים. ההנחות האלו מאד מורכבות, וצריך הרבה ידע (שאין לי) כדי לעקוב אחריהן, אם כי כמדומה שיצא לפחות ספר אחד טוב ואולי פשוט על הנושא.

כל זה מתוך הידע שיש לנו על העולם.

לעומת זאת, סיפור הבריאה הוא, לכאורה, פשוט ביותר.

מה שפחות שמים אליו לב הוא שבעצם גם בסיפור הבריאה לא מופיע המשפט החשוב כל כך כי הבריאה היתה "יש מאין". זו פרשנות שמעוגנת בפסוקים (כך מפרשים את לשון "ברא"). יותר מכך, הפרשנות הזו מתבקשת כדי להעצים את מושג האלקים שלנו. אם האלקים ברא עולם יש מאין הבריאה נראית מרשימה ותלויה בו הרבה יותר מאשר אם נניח שהעולם תמיד היה, לפחות בצורה של חומר חסר אירגון.

מדוע אם כן אנו מתעקשים לטעון שהעולם נברא יש מאין? זו שאלה שיותר קל לי לענות עליה (אם גם בהשערות) מאשר לדון בפיזיקה קוואנטית... סמיילי.

כמה טעמים לדבר.

ראשית, כפי שציינתי, יש יתרון תיאולוגי להנחת הבריאה בגלל החלשת מעמד העולם והעצמת מעמד האלקים. אלקים שבורא יש מאין נראה לנו יותר "אלקים" מאשר אלקים שנמצא ליד החומר ורק מעצב אותו.

שנית, התרגלנו להנחה הזו. גם במסורת היהודית (דוגמא: אדון עולם. דוגמא שניה, הפירוש המקובל של לשון "ברא" בפסוק הראשון בתורה).

אולם מעניין שהיו דורות שבהם בריאה יש מיש נחשבה לפירוש אפשרי בהחלט במקרא. כך כמובן היא דעת הרמב"ם הכתובה ברורות במורה נבוכים. (מי שיניח, כמו הפילוסוף היווני אפלטון, הפילוסוף השני בחשיבותו בהיסטוריה, כי היה חומר קדמון שרק סודר בידי הבורא, גם זו אמונה כשרה לדעת הרמב"ם).

עוד נקודה אחרונה. אם נוטלים את המונח של בריאה, לא חייבים להגיע לנקודה סינגולרית שאותה ברא ה' יש מאין ומשם היא התפתחה מעצמה, עד שהגענו לאבולוציה לאחר מיליארדי שנים. אם אלקים ברא את העולם בשלב כלשהו בקיומו, זה יכול להתחיל אחרי הנקודה הסינגולרית. זה יכול אפילו לקרות לפני קצת יותר מחמשת אלפי שנים, והעולם נברא עם טבעות בעצים גבוהי קומה ועם מאובנים של דינוזאורים. (כל הברואים נבראו בקומתם ובצביונם, אמרו חלק מרבותינו, ואפשר שבדומה לכך נתכוונו).

כיון שהארכתי, אני מסכם:

א. יש קושי לוגי ברעיון של בריאה ביחס למושג הזמן (אם יש "לפני" ו"אחרי" אז כבר יש זמן עוד לפני בריאת הזמן).

ב. אנו מעדיפים את האמונה שה' ברא את העולם יש מאין, כולל הזמן, כי כך המסורת שלנו וכך מצטייר לנו (לפחות לי) כתפיסה הראויה והנכונה של אלקים ויחסו לעולם. בגלל הבעייתיות הפילוסופית, סביר שנחוש אי נעימות שיש כאן משהו משולל הבנה, "לא נתפס במוח". זו אנטינומיה.

ג. התיאוריה הפיזיקלית של הוקינג מחזירה את העולם עד לנקודה "סינגולרית" אבל בה עדיין יש "יש" כלשהו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");