| נשלח ב-18/4/2011 08:40 |
|
| |
איך מרגישים חירות
מה הגדר של חירות
איך מרגישים חירות
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 08:48 |
|
| |
עובדים קשה ומוציאים את העז.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 10:33 |
|
| |
אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. אם תהיה במצב שתחוש עצמאי מכל הלחצים הסביבתיים והפנימיים ותעשה מה שליבך/ראשך אומר לך, או אז בן חורין אתה. אם תסב הסבת שמאל על כרית על אף שזה לא נוח, כי כך המסורת שלנו אומרת, כך תהיה בן חורין. בן חורין אין פירושו מי שחי נוח, אלא מי שחי נכון ולא בהכרח לפי סביבתו. ודוק היטב, אף שהוא דרוש יש בו ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 10:56 |
|
| |
מיכי שיחדש?
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 18/04/2011 10:58:03
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 11:27 |
|
| |
מי אמר שמוכרחים בכל מצב להרגיש בני חורין? אם הערך המרכזי של החג הוא החירות, ניתן להגשים אותו על ידי מחשבה ותקווה לחירות, ולאו דווקא על ידי רמייה עצמית מתוך שכנוע שאנו בני חורין כבר כעת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 13:53 |
|
| |
בעל, כוונתך לאורוול? אם ההטפה לכך באה מגבוה זו רמייה עצמית. אבל אם זה בא ממני (כלומר מהחלטה שלי להישמע) אז אין כאן שיחדש.
נורת אזהרה, סביר יותר שראוי גם לפעול למען המצב הזה ולא רק לקוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 15:59 |
|
| |
| אפגעהיטן כתב: |  | מה הגדר של חירות איך מרגישים חירות |
|
לדעתי חירות היא חרות מוסרית,
האדם שעושה הכל להתנהג נכון מוסרית וערכית כלפי עצמו וכלפי הזולת, הוא הוא הבן חורין האמיתי,
ועצם העיון שבדבר והרצון להיות כך, היא גם חלק מהחירות, כי מרגיש חרות מחשבתית והידיעה שיש לו חירות\יכולת לעשות ולהגיע למצב הזה,
כידוע המצפון הורגת את האדם ולא נותן לא חירות לרגע, במילא כל מה שיעשה בשביל חירות כמו עניינים גשמים או אפי' רוחניים, זה לא יתן לו חירות מהמצפון,
ולכן רק אם יחשוב ויחפש במה לתקן את המוסר העצמי, ולעשות לטובת הזולת, אז יכול להרגיש בן חורין,
לסיכום:
בן חורין = מצפון נקי
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 01:45 |
|
| |
mdabraham
לא הבנתי. אם הוא מסב כדי לזכות בפרס / להמנע מכאב (בעולם הבא) - איך אפשר לקרוא לו בן חורין? הוא בדיוק כמו כל עבד או ילד בבית הספר / מול ההורים (כאשר שני אלו אינם דמוקרטיים במיוחד). ואם הוא עושה זאת כי הוא אסיר תודה (ומכאן תחושת ה " 'נכון' לעשות זאת ") - שוב אינו בן חורין. רק אם הוא עושה זאת מבחירתו החופשית (כעין מחווה רומנטית שאינה הכרחית) אפשר לראות זאת כפעולה של חרות במובנה המקובל כיום. אבל לשם כך צריך שתהיה לו מבחינה מנטלית האופציה לא לעשות זאת.
לגבי העוסק בתורה כבן חורין - פעם שמעתי פירוש שנשמע לי גם פשט הדברים וגם נכון (בלי להיזקק לאורוול): ההבדל בין עבד לבן חורין אינו באורך/קושי העבודה, שהרי ההייטקיסט לפני האקזיט שלא ישן שלושה לילות אינו עבד, והשכיר המחויב רק ל4 שעות ביום אינו בן חורין. גם ההינתנות לבחירה אינה הגדרה הכרחית - שהרי גם ההייטקיסט הנ"ל מחויב לדד-ליין שנקבע בינו לבין גורמים מעורבים או הבורסה או וואטאבר. ההבדל הוא שבעוד בן חורין עובד בשביל עצמו, שכן הוא מתוגמל לפי פעילותו, העבד (או השכיר) עובד בשביל אחרים (ומתוגמל לפי הסכמים שנעשו ביניהם. עבד קלאסי - אש"ל, שכיר - משכורת חודשית + נסיעות וכו'). בעוד שהבן חורין קובע לעצמו את הדד-ליינים לפי רצונו, העבד/שכיר תלוי הרבה יותר בקביעות השרירותיות של האדונים/מעסיקים. ועל פי הגדרה זו העוסק בתורה או במצוות הוא בן חורין במובן החמור ביותר - הוא עובד נטו בשביל עצמו.
אבל כל השאר (משפטים כמו "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבד חופשי") - אינם אלא משפטים ברוחו של אורוול, שהופכים את מושג החופש בפעלול מוזר (אם לעשות מה בא לי זה לא חופש ולהיות מחויב במקל וגזר נוקשים זה חופש, אז להיות מחויב זה חופש. אפשר להחליף את המילה חופש בשקשוקה, ואז עבד ה' יהיה שקשוקה. מ.ש.ל.)
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 03:55 |
|
| |
עומק המושג של העוסק בתורה הוא בן חורין, כי הוא מבין את חוקי החברה ועושה זאת מתוך הבנה,
במילא כל חוקי החברה הם אצלו לא כעול חיים, רק להפך מתוך תבונתו הוא,
כמו שיש בחיים הפרטיים עבדים ובני חורין אפי' שהם חיים אותו דבר,
ולמה זה ?
כי העבד מתנהג והולך לפי הנורמה, במילא עול החיים היא עבדות בשבילו,
והבן חורין שמנסה ויודע סיבות הנורמה ועושה זאת מתוך רצונו והבנתו הוא, ולכן הוא בן חורין באמת,
כך זה לגבי חוקי החברה, למי שלומד את החוקים ומבין את סיבות החוקים וצדקתם, אז הוא בן חורין, כי עושה הכל מתוך הבנה, ולא מתוך עול,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/04/2011 04:24:08
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 09:57 |
|
| |
אפגיטען
ברוך הבא אל הפורום!
מבחינה מסויימת, שאלתך נוגעת במהות של להיות יהודי, לומד תורה, ובתכלית האדם.
כמדומה שצריך לדון בשאלה מהי חירות ומהו בן חורין כדי לענות על השאלה איך לחוש זאת.
ואל תאמר שעיסוק בהגדרות הוא התחמקות מן העיקר. לא היא. בירור השימושים שאנו עושים במילה חירות יאפשר לנו לקבוע איזו חירות אנו מחפשים. חלק מהקושי להשיג חירות, או כל דבר, הוא בכך שאין אנו יודעים מה אנו מבקשים, ולכן המסלול נסתר מאיתנו. או שאנו מבקשים משהו שיש בו סתירות פנימיות, ואז איך הוא יוכל להתממש.
אז מהי חירות? ומי הם בני חורין?
בלי להיכנס לשימוש הלשוני של "בני חורין", נראה שיש כאן רמות רמות של חירויות.
א. העבד רוצה לא להיות שייך לאחרים.
ב. אדם גם בתקופתנו רוצה להיות לא תלוי באחרים לפרנסתו.
ג. אדם רוצה לסדר את זמנו ולמלא אותו בתוכן כרצונו, כפי שהוא רוצה עכשו וכפי שירצה בעתיד.
ד. יש חירות פסיכולוגית. כאשר אדם תלוי בהרגשות שמציפים אותו, ואין הוא יכול לקבוע לעצמו מה ירגיש אלא הוא מסור ביד טבעיו, האם אין זו תלות והעדר חירות? בשכלי ודמיוני אני יכול לצייר שירגיזו אותי ולא אכעס (לא אחוש רוגז), יגישו לפני מטעמים אבל אוכל רק לפי צרכי (ולא לפי הטעם ואפגע בדייאטה שלי) וכיו"ב. אבל לא כך קורה בפועל. האם זה לא פוגע בחירות שאני יכול לשאוף אליה?
ניתן בהתאמה לחלוקה זו לדון על
1. חירות מדינית. לא להיות משועבד. זה כמדומה יש לנו במידה רבה. אנו אזרחים של מדינת ישראל. נכון שהמדינה תלויה בגורמים חיצוניים (למשל באמריקה...) אבל יצאנו מכלל חיינו כתושבים בארץ לא להם (כפי שקורה ליהודים במקומות אחרים בעולם).
2. חירות אזרחית. אין אנו עוד משועבדים רשמית לגורם זר. אין אנו קנויים לאדם זר (וכך היה בהיסטוריה). אין אנו מוגבלים בהחלטות כמו: מעבר מגורים מעיר לעיר וארץ לארץ, בחירת מקור פרנסה, וכיו"ב.
את שתי החירויות האלו יש לנו מזה זמן, ולכן דומה שהתרגלנו אליהן ואנו מקבלים אותן כנתון. אבל יש ויש להודות על זה.
3. תלות כלכלית. כמדומה שעד ימות המשיח לא יהיה אדם שיהיה בלתי תלוי כלכלית בחברה מסביב, ויצטרך לשלם מחיר מסויים על זה. האם יכול אדם לחיות בלי לעבוד לפרנסתו, כלומר להקדיש שעות ביום למטרה זו? מבחינה זו, שוב המצב השתפר מאד. יש לאדם ברוב המקרים אפשרות לעבוד חלק מהיום וללמוד, להקדיש את עצמו למטרות רוחניות ואינטלקטואליות בשאר הזמן. בעבר היותר רחוק, אדם עבד יום שלם רק כדי שיהיה לו לחם לאותו יום בלבד.
גם חירות זו מתקבלת אצלנו כמובנת מעצמה.
4. חירות פנימית. חיי האדם, כמו חיי שלי, מלאים סתירות. יש דברים שאני רוצה אבל אני גם רוצה לא לרצות. איני עוצר בכל רגע של פעולה כדי להכריע ולבחור. יש לי הרגלים, מידות, מאוויים שאני מתבייש בהם. כל עוד אני מתפקד בצורה כזו, האם אני בן חורין?
על זה מצאנו בתלמוד שאמרו: אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. מי שעוסק בתורה זוכה לרכוש ערכים שלמענם ראוי לפעול. ממילא אדם משתחרר מאותן שאיפות ומאותם הרגלים שבהם, בשעות מסויימות, אני מואס. אולי אין רגשותי נכנעים תמיד להבנותי, אבל עדיין הברירה בידי להשתדל ולשנות ובוודאי לא לפעול לפי מה שנראה לי שגוי ופרי הרגל רע.
על כל החירויות האלו יש מקום להודות. ואם מתבוננים בדבר, מסתבר שאנו חשים זאת מניה וביה. אבל צריך להתבונן ולהבין. וחלק מן ההבנה הוא להעלות שאלות מתבקשות ולא לברוח מהן.
*** ניתן להעלות את התביעה לחירות גם כלפי שמים. האם זה שאני תלוי באלקים, שאני חייב לשמוע בקולו, האם זה לא מנוגד לרעיון של חירות? עמנואל קאנט, אחד משני הפילוסופים המצוטטים ביותר בפורום או לפחות על ידי (השני הוא דקרט), אמר כי אפילו האלקים צריך להתייחס לאדם כאל תכלית ולא כאל אמצעי. הסיפור של איוב היה מציג את האלקים כבלתי מוסרי אליבא דקאנט. אם כן, האם תביעת החירות כלפי מערך היחסים שלנו עם ה' היא תביעה לא נכונה או להפך? ואולי עלינו להבין את מערך היחסים בינינו לבין ה' באופן אחר מזה שמוצג בידי הדת שלפני קאנט?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:13 |
|
| |
פרזנט,
אולי תסביר לי איך אדם העוסק בתורה ובמצוות הוא אדם שעובד נטו בשביל עצמו ? - חשבת פעם על אדם שמחוייב במצוות שמיטה קרקע פעם בשבע שנים (נניח לכל סוגיית 'השבעיות' שכולן באו לאותה המטרה) - כל פרי עמלו יורד לטמיון באותה השנה - איפה הוא עובד את עצמו כאן? מה שחז"ל אמרו "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבד חופשי" הכוונה היא שהמחוייבות למצוות הן שהופכות את האדם לבן חורין כיוון שהן משחררות אותו מרצף הזמן המשעבד
"השיעבוד הוא עריצות אנושית, החירות היא מתנת האל"
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:34 |
|
| |
תוקן על ידי יוסקהלייב ב- 20/04/2011 11:29:02
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:46 |
|
| |
הרי המשתתפים פה מכנים עצמם "אנוסי התבונה" .
האם אנוס איננו הניגוד של בן החורין?
(ולגבי שאלת פותח האשכול-החרות ,כמו הבחירה החפשית היא אשליה. שהרי כבר נאמר שעל כרחך נולדת,על כרחך אתה חי ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 11:13 |
|
| |
(כמעט) כל המשועבדים דומים. בני החורין חופשיים כל אחד על פי דרכו.
תוקן על ידי ייתכן ב- 20/04/2011 11:14:18
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 11:25 |
|
| |
ייתכן,
אם הרגשת השיעבוד דומה, אלא שתכניה/גורמיה משתנים, לכאורה כך בהרגשת החירות שהנה דומה אלא שתכניה משתנים. אולי התכוונת לכך שבסופו של דבר, רוב המשועבדים מכורים פחות או יותר למספר מצומצם וידוע של גורמים ואילו חוויית החירות הינה תוצאה של דרכים רבות ומגוונות שבעליה בוחר מתוכן מעצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 11:35 |
|
| |
תוקן עקב כפלות
תוקן על ידי ייתכן ב- 20/04/2011 11:41:26
|
|
|
|
|