בית פורומים עצור כאן חושבים

איך מרגישים חירות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/4/2011 11:39 לינק ישיר 

 

הרב ספרן,

 

כדרכך בקודש היטבת להגדיר.

אני השתמשתי בפרפזה על משפטו המפורסם של טולסטוי "כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו וכל המשפחות האומללות אומללות על פי דרכן".

דברים פשוטים, כמו משפחות מאושרות (להבדיל ממושג האושר עצמו) הם חד ממדיים. אחידים. דומים.

דברים מורכבים, הם רב ממדיים. מיוחדים. שונים.

_________________




תוקן על ידי ייתכן ב- 20/04/2011 11:42:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 13:05 לינק ישיר 

ב"ה.

( ואולי בפרפרזה על הגדרת הדמוקרטיה כדיקטטורה בה ניתנת האפשרות לבחור את הדיקטטור, ניתן להגדיר חירות כשעבוד בו כל אחד בן חורין לבחור למה (או למי) להיות משועבד )

וגם יהודה ברקן חווה חירות:
 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4058279,00.html

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 13:08 לינק ישיר 

ספרן כתב:

ייתכן,

אם הרגשת השיעבוד דומה, אלא שתכניה/גורמיה משתנים, לכאורה כך בהרגשת החירות שהנה דומה אלא שתכניה משתנים. אולי התכוונת לכך שבסופו של דבר, רוב המשועבדים מכורים פחות או יותר למספר מצומצם וידוע של גורמים ואילו חוויית החירות הינה תוצאה של דרכים רבות ומגוונות שבעליה בוחר מתוכן מעצמו.




לא תמיד פאראפראזה על משפט כלשהו מתאימה ולדעתי כאן זה לא מתאים.

הרי במשפט המקורי דווקא המשפחות הבעיתיות הן המורכבות ואם השעבוד הוא הבעיה הרי גם בשעבוד יש מגוון אין סופי.

למעשה גם בחרות וגם בשעבוד המגוון הוא גדול ולכן לדעתי אין הבדל מבחינת המורכבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2011 14:16 לינק ישיר 

יוסקה לייב,

כוונתי היא שהאדם הלומד תורה מקבל תגמול על כל מילה בעולם הבא (כך זה על פי האמונה היהודית הפשוטה/תמימה הקלאסית - לא יודע מה קורה על פי המוטציות העצכחיות)



יתכן,

לדעתי, בכוונת טולסטוי אין צורך לדבר על מורכבות לעומת פשטות. הדברים הם דיי פשוטים: תנאי הכרחי לאושר (כזה מהסוג המקובל, לא אקזיסצנטיאליסטי מסוג "מי שיש לו למה יוכל לסבול כל איך". וגם זה יש "איך"-ים שלמעשה הם בלתי נסבלים) הוא שלילת דברים רעים. מכאן שהמשפחות האומללות שונות זו מזו בסוג הדבר הרע שהתרגש עליהם (שכול, מחלות, אלמנות, קשיים פיננסיים, מעמד חברתי וכו') ואילו המשפחות המאושרות דומות זו לזו בכך שאין להן בעיות בולטות.

_________________





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 16:16 לינק ישיר 


פרזנט,

כתבת: כוונתי היא שהאדם הלומד תורה מקבל תגמול על כל מילה בעולם הבא (כך זה על פי האמונה היהודית הפשוטה/תמימה הקלאסית - לא יודע מה קורה על פי המוטציות העצכחיות

לא מתאימה לך הגישה הנאיבית הזו של חלוקה בין אמונה פשוטה לאמונה מתחכמת, ולהכניס את סוגיית העולם הבא לתוך עניין המצוות שהוא כולו עוסק באדם החי את החיים במציאות כפי שהיא ונושא באחריות למעשיו - אבל גם אם נניח שהעוסק במצוות עובד "שלא לשמה", ומצפה לקבל תגמול על כל מילה בעולם הבא - הרי שבמצוות שמיטת הקרקע, ההפסד החומרי שהאדם חווה הוא מוחשי לגמרי, איך אפשר לומר שהוא עובד את עצמו בזמן שכל פרי עמלו במשך שש שנים יורד לטמיון? הוא לא עובד את עצמו אלא את מי שהטיל עליו את המחוייבות לשחרר את עצמו מרצף הזמן המשעבד - 

עד כמה שידוע לי, לא מוטציות עצכחיות המציאו את הביטויים "עבודה מיראה" או "עבודה מאהבה" לא יודע מהי עבורך אמונה פשוטה ותמימה בצורתה הקלאסית. מבחינתי דבריהם בנדרים סב הם אמ-אמא של האמונה הקלאסית "שמא תאמר הריני לומד תורה בשביל שאקבל שכר לעולם הבא, תלמוד לומר: לאהבה את ה'- כל מה שאתם עושים לא תעשו אלא מאהבה" ועוד בע"ז יט "במצוותיו חפץ מאוד ולא בשכר מצוותיו" -
 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 18:33 לינק ישיר 

כל המאמינים דומים זה לזה. הספקנים - ספקנים כל אחד על פי דרכו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 21:08 לינק ישיר 

ייתכן
אתה משווה את האמונה של מיימוני לזו של שותףסוד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2011 21:57 לינק ישיר 

ייתכן

המעטה בערכו של היריב היא טעות קשה. תמיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2011 22:02 לינק ישיר 

ייתכן אתה משווה את הרמב"ם לרבי נחמן?
את הליטאים לחסידים?
את החרדים לחרד"לים לדת"לים ולעוד גוונים וגווני גוונים.
הרי יש אין סוף שיטות ביהדות אין סוף פרשנויות אין סוף דרכים לתפוס את האמונה
בספקנות אין שום חילוק כולם אומרים שאין ובזה נגמר הסיפור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2011 23:39 לינק ישיר 

 

בעל,

ניסיתי פעם לשאול את מיימוני מה ההבדל ולא נעניתי. כמובן שאין זה אומר שאין לו תשובה. לעת עתה ההבדל הענייני המהותי היחיד שאני מכיר, הוא ההבדל באזור המגורים. שניהם מחזיקים במה שאני מכנה "דת השכונה" – הדת בה מחזיקים אנשי השכונה בה הם נולדו במקרה. אפילו להסתייגות של מיימוני מהקבלה יש שרשים עמוקים ב"דת השכונה" שלו.

 

ידעיה,

האשמת מי שמציג דעה שונה בטעות קשה, על בסיס טענה כוללנית, יש בה משום המעטה בערכו, בדרך כלל.

 

דייר,

 

ואני אומר כי כל המאמינים מאמינים באותו דבר וכל הבדלי הניואנסים הדקים, אין להם משמעות מחמת עצמן, אלא בעיני המאמינים והחוקרים את צורת אמונתם מבחינה אנתרופולוגית.

בכל אופן, מה ההבדל כיום בין חסידים לליטאים? מי הוא האדמו"ר? כבר אמר מי שאמר כי כל ההבדל בין חסיד למתנגד הוא אדמו"ר אחד בלבד. על כל שאר האדמו"רים הוא והמתנגד חושבים אותו דבר. (לא שפעם כן היה הבדל בעל משמעות פילוסופית).

אגב, כל מה שאני כותב כאן בפורום זה בסך הכול הרחבה טבעית ומתבקשת, שלא לומר מוכרחת, ממה ששמעתי בישיבה על חסידות וקבלה.

לעניין רמב"ם ור"ן.  ר' נחמן עצמו עסק לא מעט בפילוסופיה ומי שאומר כי הוא הלך רחוק מאד וכל שיטת הפשיטות היא בסך הכול קו הגנה אחרון, אינו טועה כלל וכלל. ואם נאמר כך, לא רק שאין הבדל בינו לבין רמב"ם אלא לכאורה שניהם פעלו מכוח אותה מחשבה ועל בסיס אותו מניע. ההבנה כי הפילוסופיה היא חד סטרית ומטעם כלשהו יש למנוע מההמון לאמץ את המסקנה. לקוחותיו של רמב"ם קנו "מורה נבוכים" וחסידיו של ר"ן קנו "פשיטות". כנאמר "יודע צדיק נפש בהמתו".

הספקנות היא רבת אנפין. אמנם מסקנתה די דומה, אך הדרך, אוי הדרך. ההיפך הגמור מ"דת השכונה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 23:53 לינק ישיר 
חירות ומשחק

אנסה לבוא קצת אחרי הדברים שכתב כאן מיכי בדף הקודם. נדמה לי שאני מסביר את דבריו, ואם לא – יהיו אלו דברי.

ישנו מובן פוליטי למושג של חרות או "בן חורין". במובן הזה (הנודע בכינויו חירות שלילית) החירות היא הסרת מגבלות שעומדות בפני רצונו החפשי של האדם. [בדרך כלל במלה "מגבלות" כאן מתכוונים למגבלות הנובעות מרצונותיהם של אנשים אחרים]. בן חורין מלא, לפחות באופן היפותטי, הוא אדם שיכול למלא את כל רצונותיו באופן חפשי, וכל מגבלה על היכולת הזו היא הגבלת החרות או מידה מסוימת של שעבוד.

ערך זה של חירות מתנגש מטבעו עם ערך השוויון, כי החירות לדג הטורף היא כמובן המוות לדג הנטרף. כדי לחלק את החירות באופן הגון בין הבריות יש בכל סדר פוליטי הסכמה על הגבלה מסוימת של החירות. כך לדוגמה אם יתחשק לי לנהוג בצד שמאל של הכביש אמצא את עצמי נקנס או נעצר על ידי שוטר, לא מפני שיש איזה עוול בנהיגה כזו אלא מפני שכדי לאפשר לכל הבריות את החופש לנהוג יש צורך בהחלטה על צורת הנהיגה. סדר פוליטי ליברלי מנסה לתת את מקסימום החירות לבריות במינימום אילוצים, בדרך כלל האילוצים נובעים מהצורך למנוע פגיעה באחרים. כך לדוגמה הממשלה תתקין תמרורים ותאכוף את הציות להם, אבל לא תגיד לאנשים לאן עליהם לנסוע.

עד כאן לגבי המובן הפוליטי של חירות, והנסיון עד היום הראה שפשרים אחרים שניתנו למושג זה הוליכו כמעט תמיד למשטר מדכא ומעוול. עם זאת, ברמה האישית ישנה עדיין הדילמה של החיים ה"נכונים". נניח שאני חי במקום בו אני מקבל את החירות הזו. נניח אפילו שאני רובינזון קרוזו באי בודד ואין שום מעצור למעשי. מה עלי לעשות עם החירות הזו?

כמובן שזו שאלה שאינה מוגדרת היטב, כי קימת תמיד השאלה של מהי "פונקצית התועלת" שאני מנסה למקסם בעזרת אותם "חיים נכונים", אבל יש לבעיה הזו איזה מובן אינטואיטיבי שאכן הטריד אנשים לאורך הדורות.

אחד מקווי המחשבה שהתפתחו קשור לשאלת הדטרמיניזם והרצון האנושי. אם אכן נקבל את העמדות הגורסות כי יש רדוקציה מטריאליסטית לאדם, כלומר שניתן להעמיד את כל פעולותיו (דגש על כל) על כחות הטבע השולטים בחלקיקים שמהם הוא מורכב (או על "כחות" פסיכולוגיים למיניהם, יהיו אשר יהיו, כך שבסופו של דבר צופה בעל ידע וחכמה מספקת היה יכול לקבוע מראש מה יעשה האדם בכל נקודת זמן בעתיד) - אז ברמה האישית אין מה לדבר על חירות. כולנו מכונות וכל מעשינו נקבעו מראש ואין שום החלטה במובן של רצון חפשי.

מי שמאמין שישנה חירות גם ברמה האישית, כלומר שיש לאדם רצון חפשי, חושב הרבה פעמים [ויש כאן קפיצה מחשבתית/לוגית מסוימת] שהחיים ה"נכונים", או לפחות אחד ממאפיני החיים הנכונים, הוא שהם חיים שבהם האדם מממש יותר,  או מביא לידי ביטוי באופן יותר "חזק",  את הרצון החפשי שלו.  אני מניח שזה קשור איכשהו לתפיסה האומרת שהחיים הנכונים לאדם הם אלו שהם אותנטיים ביחס אליו, וכי הדבר האותנטי ביותר הוא הרצון החפשי.

לפי כל האמור לעיל, אפשר לסבור שהחיים הנכונים הם אלו שבהם אדם מממש ללא מעצורים את רצונו הרגעי, כלומר חיים על פי החשק. למרות זאת, אנשים רבים חשים אינטואיטיבית שדרך זו אינה נכונה, לפחות לא לגמרי. יש לכך, אני חושב, איזה קשר לחלוקה של הרצונות שלנו ל"גבוהים" ו"נמוכים". התאוה לאכול היא רצון "נמוך", הרצון לעזור לזקנה לעבור את הכביש הוא רצון "גבוה".

למה? כנראה זה קשור ל"טבעיות" ולמעשה חוזר לשאלת הדטרמיניזם. הדחף לאכול הוא דחף מאד "טבעי", גם בגלל התועלת המוכחת שלו, גם בגלל שהוא משותף לנו ולבקטריות ולאצות. אנשים מרגישים שהדחף הזה פחות "נחשב" כרצון חפשי ולכן הוא לא משקף את האותנטיות שלהם, לפחות לא מספיק. זה הלך המחשבה המביא לסברה לפיה כמה שהרצון הוא פחות "על פי הטבע" כך הוא יותר "אמיתי" ולכן החיים הנכונים קשורים דוקא למילוים של מאוויים שיש באדם ואין בחיות אחרות, או באופן כללי מאוויים שרחוקים יותר מרדוקציה מטיריאליסטית.

סוג כזה של שיקולים יכול להביא לגישה דומה לזו של ר' יוסף יוזל מנובארדוק. לפי הגישה הזו ודומותיה האדם השלם או האדם החי נכון הוא זה המבטל את הנטיה מפני החובה. לצורך הדיון הזה אין חשיבות לשאלה מניין נשאבת אותה "חובה" – היא יכולה להגיע בהתגלות, או מאנליזה כלשהי של מעמקי הנפש, או משילוב שלהן – הרעיון הוא שהחובה עומדת בניגוד לנטיה.

הצרה בגישה היא גם כן ברורה, מפני שהיא מוותרת על הרמוניה בין כחות הנפש ובעצם שוב גוזלת מהאדם את החרות, כאשר הפעם הדיקטטור האכזר הוא האדם עצמו. כך נוצרת איזושהי דילמה: אם אנהג בשרירות לבי ולפי תאוותי אני הופך את עצמי לחפץ בטבע (ל"בהמה" בלשון המשגיחים) ויהיה אפשר לנבא את צעדי מראש לפחות ברמת הניבוי שיש לגבי פרה או סוס.   אם אני רוצה להפגין את העצמיות שלי על ידי התנתקות מהטבע  אני מדכא את טבעי העצמי.

אחד הפתרונות שהוצעו לדילמה הזו היא גישת המשחק. משחק הוא מצב בו ישנם חוקים, אבל החוקים נקבעו על ידי. במשחק אני מציית לחוקים, אבל בלי לחץ: החוקים בסך הכל מבטאים את רצוני החפשי. שחקן הכדורגל מקבל עליו את חוקי המשחק כשהוא עולה למגרש ומציית להם לאורך הדרך בדבקות (גם אם הוא עובר על החוקים הוא מקבל עליו את פסיקת השופט) שאם לא כן אין משחק. אבל הדבר הזה לא גורם לו לתסביכים שיש למוסרניקים, כי את החוקים הוא זה ש"המציא" או קיבל על עצמו.  "בן החורין" (לא במובן הפוליטי, אלא במובן של החיפוש אחרי ה"נכון" שתואר לעיל) הוא מי שאינו נמצא לא תחת ממשלת הטבע (הנהנתן) ולא תחת ממשלת החוק המנוגד לנטיה, אלא מי שקיבל עליו את החוקים.

ולסיום אפשר לאמר שגם הקדוש ברוך הוא הוא בן חורין משחק מן הסוג הזה, והמדרש רבה הראשון על התורה, בראשית א' א', מתחיל בדרשה המדמה את התורה לשעשוע לפי  הפסוק "ואהיה אצלו אמון, ואהיה שעשועים יום יום, משחקת לפניו בכל עת, משחקת בתבל ארצו, ושעשועי את בני אדם".

[הצגתי כאן רעיונות מבלי לציין לבעליהם מכיון שראיתי שציון שמות עלול להתקבל  כנסיון לשכנע דרך הסמכות או סתם כ name dropping.   אסתפק בהבהרה שאין כאן כמעט כלום משלי]     




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/4/2011 23:55 לינק ישיר 



תוקן על ידי שנרב_נ ב- 20/04/2011 23:56:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2011 00:07 לינק ישיר 

ייתכן

אני רק מנסה לקרוא לך לא לשקוע בתרדמה דוגמאטית. אם אתה רואה זאת כמשחק פינג פונג וזה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך אם לא נשארת חייב, בבקשה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2011 00:35 לינק ישיר 

לדעתי אין דבר כזה מאמין במובן הקלסי של אמונה, כולם ספקנים,
(ודרך החיים לא רלוונטי כלל, הרי למה מי שנולד חרדי שיוותר על החרדיות לטובת חברה אחרת ?)

אמונה מלשון "אימון" יש לכולנו וכל אחד לפי דרכו, וגם בזה מתעורר ספקנות, ושוב מחפשים אימון ושוב ספקנות,
כך היא דרכו של האדם,

אבל אפשר לוותר על העבר, ולחשוב על העתיד, כלומר צריך לקבץ את כולם ולדרוש עתיד יותר טוב לנו ולדורות הבאים,
ותאמינו לי שאלוקים גם מסכים עם זה,

היית כבר סיפור כזה שסגרו את בית שמאי ובית הלל במקום אחד ולא נתנו להם לצאת בלי סיכומים,
כך צריך לעשות עם כל המנהיגים מכל האומה,
פשוט לסגור אותם בכינר (או במקום אחר) ולא לתת להם לצאת עד שיעשו חוקה טובה לכל האומה, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2011 09:22 לינק ישיר 

איבדתי את הרצף ואיני יודע שוב מה הנושא.

לגבי חירות, כמדומה שסוכמו דברים רבים וחשובים, בעיקר בדברי נדב ואני מקוה שגם בדברי.

לגבי המגוון שיש בספקנות, באמונה וכו', זה נושא נפרד. אפשר לדון בו כמובן, אם באשכול זה ואם באחר. אמנם לא הצלחתי להבין איך הדברים קשורים.

***
יתכן

מהי השאלה שהפנית אלי ולא עניתי? חוששני שאיני זוכר. 

אם השאלה היא מה ההבדל ביני לבין שותף סוד, ובין הרמב"ם לבין ר' נחמן, הרי יש הבדלים רבים כל כך, עד שצריך למיין אותם, לא רק בתוכן אלא ב"איך" שקובע במה בוחרים להאמין ולפי מה.

יש דברים משותפים לכל המאמינים, אבל האם אז איננו משתמשים במילה "אמונה" באופן רחב יותר (אם כי קביל ונכון)? אולי נדב ירצה לסכם את הנושא כפי שסיכם את הנושא של חירות.

ניתן להבין "אמונה" בתור יחס של אישור (=היון בלשון טכנית, מלשון "הן") כלפי תוכן מסויים, שבדרך כלל בא לידי ביטוי במילים אך לא רק.

איך אנו מצדיקים לעצמנו ולאחרים, אם בכלל, את אמונותינו היסודיות: לגבי אלקים, מהות האדם, חובתו אם יש, תכליתו, תקוותיו?

לפעמים אנו נוטלים מה שמצאנו ב"דת השכונה" (מונח יפה שיש להכניסו ל"לכסיקון הפורום". יש אשכול בשם זה. אתה מוזמן להוסיף. האם זה מונח שלך או מתחום הסוציולוגיה?).

אך יש הבדל בין מי שמאמין בלי ביקורת ובלי מודעות לכך שבחר מתוך מערכת אמונות אפשרית, ומתוך מה שניתן לכנות התמודדות אינטלקטואלית (זה כולל דברים הרבה: הכרת הצד השני, או הצדדים הרבים האחרים, מיונם, בדיקת הצדקותיהם והקושיות עליהם, ניתוח אופני ההכרעה, וכו'), לבין מי שעושה זאת מתוך מודעות, מחשבה, בחירה, שיקלול.

כל הפורום הזה עומד על בחינה של אמונותינו. בכך אנו שותפים. יותר מאשר תכנים מסויימים, אנו שותפים למתודה (=שיטה, דרך הבדיקה).

כולנו, כבני אדם שנולדים בחברה זו או אחרת, יש לנו "אמונות שכונה". סבורני שרוב בני האדם מפתחים מודעות כלשהי לכך שיש הבדלים בין אמונות שכונה אלו ואחרות. יש כאלו שממשיכים משם לבחינה, אימוץ ודחיה של אמונות כאלו ואחרות. תוך "פתיחת החבילה".

אם כוונתך לשאול אותי לגבי הטעמים והנימוקים שלי לבחור במערכת האמונות שלפיה אני חי ובה אני דוגל, אזי מסתבר שכמו הגרי"ד סולוביצ'יק איני יכול להציע מערכת הוכחות מושלמת ברמה הלוגית, כפי שקיוו כנראה רס"ג ואולי גם הרמב"ם. אני כן יודע במה אני מאמין ומדוע, יכול להצדיק זאת לעצמי, ויכול לספר על כך לאחרים. תוך תקוה שכיון שכולנו בני אדם, ועוד בדרך כלל מאותה שכונה, יש לנו שפה משותפת וסיכוי ללמוד זה מזה. כמו אדם היער של ר' נחמן, אנו יודעים אלו משעולים מובילים למבוי סתום. אנו מכירים את השבילים שמובילים למעיינות מים חיים, אם כי איש מאיתנו לא יצא מהיער כדי לראות מהיכן מגיע המעיין שממנו שותים היהודים, למרות שהמים, כשמנקים מהם את הזלזלים והלכלוך שנתווספו לערוץ בלב היער (לפעמים בגלל דברים שנפלו או נזרקו פנימה בכוונה) הם מים חיים.

אני מקוה שהמשל מובן.

(אם הדברים כתובים בבהילות ובחוסר סדר, הרי זה בגלל שליבי נתון לפורום ולאשכול רק למחצה, הילדים מושכים בכנפות בגדי לצאת לטייל...).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איך מרגישים חירות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.