|
|
| נשלח ב-21/4/2011 13:04 |
 |
| |
"אחד הפתרונות שהוצעו לדילמה הזו היא גישת המשחק. משחק הוא מצב בו ישנם חוקים, אבל החוקים נקבעו על ידי "
לשנרב
קודם כל תודה על הסיכום המעניין אם כי לטעמי אם היית מביא מקורות היית מביא גאולה לעולם .
לגבי המשחק-במשחק החוקים לא נקבעים על ידי אלא על ידי יוצר המשחק או על ידי קבוצת המשחקים(אלא אם כן אתה ממציא משחק ומשחק לבד לפי הכללים שלך אבל את מי זה מעניין)
המשחק הוא עניין רציני מאד מפני שיש בו חוקים נוקשים ולכן אין שום הבדל בינו לבין כללי החברה החילוניים או הדת על כלליה (החיים הם במה ואנחנו שחקנים הוא משפט שמתאר בנאמנות את המציאות)
ולכן הפסוק על הקב"ה איננו מחדש כלום מבחינת פסוקים אחרים על התורה שנראים כביכול "רציניים "יותר -אלא רק בא להביע את האהבה שיש לקב"ה לתורה כמו האהבה שיש לכולנו לשעשוע.(-ויש להבחין בין משחק לשעשוע ואכמ"ל)
אשרי האדם שחש ומרגיש את התורה כשעשוע.-"לולא תורתך שעשועי אז אבדתי בעניי"
{אני מציעה לקרוא את הספרון המרתק שיצא בסדרת האוניברסיטה המשודרת על המשחק }.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 22:13 |
|
| |
ידעיה, הגדרתך את הספקנות כדוגמטיות, שלא לדבר על תרדמה דוגמטית, מפתיעה מאד. נדב, הבנתי נכון כי אתה משווה קבלת עול מלכות שמים לקבלת חוקי משחק? אין לי אלא לתמוה על השוואה זו. מעבר להבדל המשמעותי בסיבת ורמת קבלת הכללים בין דת לבין משחק, ישנו הבדל נוסף, טכני אך בה בעת מהותי. את חוקי המשחק ניתן לשנות בכל עת. אמנם לא תוך כדי סבב משחק מסוים, אבל לאחר שריקת הסיום אין שום בעיה לשנות את הכללים. תחושת החירות הנובעת מקביעת הכללים, יש לה ממש רק אם ניתן גם לשנותם לפחות מדי פעם, או בהשתנות הנסיבות. הרב מיימוני, אתה צודק שהדיון נסחף קצת. כיוון דהפליג הפליג. באשכול שפתחת בעניין הקבלה שאלתי מה ההבדל בין אמונה א' לב' ולפי איזה קריטריונים מבדילים בין אמונה טהורה לאמונת הבל. השאלה מתייחסת לאמונה הנובעת מתחושה פנימית שאינה מסתמכת על ראיות הגיוניות משכנעות. שניתי ושלשתי את שאלתי בעוד אשכולות נוספים. אם זה חשוב אנסה לחפש. כל האמונות המבוססות על "דת השכונה" (מונח שלי) דומות זו לזו. הבדלי הפרטים קשורים בעיקר בהבדלים בין השכונות והמסתעף וברמת תחושת הצורך לנמק את האמונה. לא בנימוקים עצמם. ברגע שהנך מצהיר כי "איני יכול להציע מערכת הוכחות מושלמת ברמה הלוגית", אין הבדל מהותי בינך לבין שותף סוד. גם הוא יכול לומר כי "אני כן יודע במה אני מאמין ומדוע, יכול להצדיק זאת לעצמי, ויכול לספר על כך לאחרים. תוך תקוה שכיון שכולנו בני אדם, ועוד בדרך כלל מאותה שכונה, יש לנו שפה משותפת וסיכוי ללמוד זה מזה". כל שאר ההבדלים הם סגנוניים, חברתיים, פסיכולוגיים, הבאים לידי ביטוי בעיקר ברמת השכלה ובסובלנות דתית, תכונות הקיימות בהחלט גם אצל אנשים בעלי עמדות קרובות לשל שותף סוד, כמו הלובביצר ואנשים דוגמת משה גרילק. אני ער לגמרי להבדלים והדיון בהם מרתק מבחינתי. זה לא הופך את האמונה ב"מים חיים" כאלה או אחרים לשונה מבחינה פילוסופית. במובן מסוים החשיבה העצכחית אף סובלת מפרדוקס יותר מהאמונה המכונית "פשוטה". כפי שהארכתי באשכול "הפרדוקס העצכחי".
הזכירו לי באישי כי דווקא שותף סוד קיבל על עצמו עול תו"מ ואי אפשר להגדירו כשומר על "דת השכונה". (אם כי החיפוש והעיסוק דווקא ביהדות ומהסוג הזמין והקרוב יש בה אלמנט מסויים של "דת השכונה").
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2011 08:18 |
|
| |
יתכן
תודה על הסיכום הבהיר.
האם תסכים שנפתח אשכול חדש? כי הקודמים התארכו. וכאן נוכל לנסות להתמקד בנושא כפי שהגדרת אותו?
אשתדל לעשות זאת בהמשך בל"נ.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2011 09:34 |
|
| |
יתכן,
נראה לי שהביקורת שלך צודקת. אנסה לחשוב שוב על מה שרציתי לטעון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2011 10:22 |
|
| |
רק הערה קצרה ובמיוחד לנדב
הרעיון של משחק עם כללי משחק הוא שימושי מאד (ואולי דנו בכך בעבר) וכמדומה שהיה זה הופשטטר (בעל "גדל אשר בך" שניתח משחק שמאפשר שינוי כללים תוך כדי משחק). לדעתי ניתן לראות בכל מערכת משפטית משחק עם כללים, כמובן לא במשמעות הילדותית של משחק, ומן הראוי לדון בכל זאת בהרחבה - אם כי באשכול מיוחד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2011 11:33 |
|
| |
החירות במשחק איננה בשינוי החוקים(כמה שינויים יצרו שחקני כדורגל בחוקי הכדורגל התקפים נדמה לי כבר שנים רבות) אלא ששחקן הכדורגל יכול בכל עת להחליט שהוא לא משחק יותר ולכן עליו ניתן לומר שהוא בן חורין.
לעומת זאת כאנשים החיים במציאות אנחנו חייבים לציית לכללי המשחק קרי:החוקים החברתיים או הדתיים ולכן תחושת החירות שלנו היא אשליה.
(וההוכחה לכך הוא ייתכן עצמו שאין לו את החרות לצאת )
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2011 20:39 |
|
| |
איך מרגישים חירות
שלום
שאלת החרות היא שאלת יסוד אנושית כללית. MAXMEN העמיק בה בשתי תשובותיו. האחת, 'חירות היא חירות מוסרית'. בכך כיוון לתורת המוסר של עמנואל קאנט, גדול ההוגים של העת החדשה, ומגדולי ההוגים שבכל התקופות. יש לאדם כושר הבחנה בין טוב ורע, יכולת אוטונומית ספונטאנית לשפוט ולקבוע כלל מדריך מעשי למעשה, על מנת שמעשה זה יהיה טוב מבחינה מוסרית, ויש לו רצון חופשי לקיים או לדחות את הכלל הזה שהוא עצמו חוקק. השניה, 'העוסק בתורה הוא בן חורין'. משל למורה המלמד תלמידים להוכיח את משפט פיתגורס. לאחר שהנחה והדריך אותם חייב כל תלמיד להוכיח בעצמו את המשפט הזה ולאשר לעצמו את אמיתותו, איש אינו יכול לעשות זאת עבורו. זו חירות. מדוע לומדים תורה כדרך שלומדים, ולא מסתפקים בשינון ההלכות כפי שנקבעו? – כדי שיעשה הלומד, הוא עצמו, שותף ממש לכל ההליך כולו, מברר אותו ומקשה עליו משלו. סופו שהוא נעשה 'מחוקק שותף', והחוק, במקום שיהיה חקוק מאובן על האבן, נעשה כעת 'חוק מגולם באדם חי'. זהו שנאמר 'חירות על הלוחות'. החירות קשה מאד היא לאדם. ראו http://www.biu.ac.il/HU/pele/man-condition/obid/obedience.htm עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2011 08:26 |
|
| |
האם אפשר לצוות על כך
האם אפשר לצוות על כך
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2011 10:41 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | שלום
שאלת החרות היא שאלת יסוד אנושית כללית. MAXMEN העמיק בה בשתי תשובותיו. האחת, 'חירות היא חירות מוסרית'. בכך כיוון לתורת המוסר של עמנואל קאנט, גדול ההוגים של העת החדשה, ומגדולי ההוגים שבכל התקופות. יש לאדם כושר הבחנה בין טוב ורע, יכולת אוטונומית ספונטאנית לשפוט ולקבוע כלל מדריך מעשי למעשה, על מנת שמעשה זה יהיה טוב מבחינה מוסרית, ויש לו רצון חופשי לקיים או לדחות את הכלל הזה שהוא עצמו חוקק.
אם יש לאדם כושר הבחנה בין טוב לרע ולכן הוא יכול להחליט בעצמו מה טוב ומה רע מדוע הוא צריך את הלוחות?
לדעתי מקסמן דיבר על חירות אחרת לגמרי-על החירות של אדם שיש לו מצפון נקי לעומת אי החירות שחש אדם שפשע אבל כדי שהבחנה זו תהיה תקפה אכן נחוץ מצפון פנימי שאצל להרבה פושעים.לא קיים.
השניה, 'העוסק בתורה הוא בן חורין'. משל למורה המלמד תלמידים להוכיח את משפט פיתגורס. לאחר שהנחה והדריך אותם חייב כל תלמיד להוכיח בעצמו את המשפט הזה ולאשר לעצמו את אמיתותו, איש אינו יכול לעשות זאת עבורו. זו חירות.
על הרבה מצבים ניתן לכאורה לומר:זו חירות! אבל כאשר קראתי את תיאורך לא ראיתי פה חירות.
האם כל אדם שלומד משהו בעצמו בלי עזרת מורה נעשה בזכות זה בן חורין? האם מי שלמד ושינן את "מיין קאמף"
והפך את התורה הנאצית לחלק ממנו הוא אכן בן חורין?
לגבי חרות על הלוחות-הרי כאשר ילדה מגיעה לגיל 12 או ילד שמגיע לגיל 13 אנו אומרים עליהם שהם הגיעו לעול מצוות-עול זה הרי לא בדיוק סמל לחירות.
(לגבי הטענה שמי שמקבל מרצון עול נחשב לבן חורין השאלה היא שוב מהו רצון והאם הרצון שלנו הוא חפשי-כלומר חוזרת השאלה של הבחירה החפשית.)
מדוע לומדים תורה כדרך שלומדים, ולא מסתפקים בשינון ההלכות כפי שנקבעו? – כדי שיעשה הלומד, הוא עצמו, שותף ממש לכל ההליך כולו, מברר אותו ומקשה עליו משלו. סופו שהוא נעשה 'מחוקק שותף', והחוק, במקום שיהיה חקוק מאובן על האבן, נעשה כעת 'חוק מגולם באדם חי'. זהו שנאמר 'חירות על הלוחות'. החירות קשה מאד היא לאדם. ראו
לא כל מה שקשה הוא בהכרח רע .
http://www.biu.ac.il/HU/pele/man-condition/obid/obedience.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 22:39 |
|
| |
תשובה לצענערענע בענין החירות
תשובה לצענערענע בעינין החירות
א. לוחות האם יכול היה קין לטעון לפני האלהים כי טרם נתנו הלוחות? ודור המבול שאבד כולו? ואנשי סדום? שמירת השבת נצטוו עליה במעמד הר סיני וכל שקבלו מהם. הסיני לא שמע על כך ואינו מחוייב בדבר הזה. אבל צוויי המוסר שנתנו במעמד ההוא הם הכרזה גדולה על מה שמחויב בו כל יצור בעל תבונה באשר הוא. מקור החיוב במה שנעשה אדם בצלם אלהים, ובלשון עיונית, במה שהוא חולק את תבונתו עם האלהים. ב. מצפון ושני סוגים של חירות. מצפון יש לכל אחד. זה הקול הפנימי שבו, או, בלשון עיונית, הכושר המוסרי שלו לבחון מקרה מסוים. נבחן הענין על ידי דוגמה. עט יקר ערך נשמט לרצפה מבלי שבעליו מודע לדבר. אני יכול להרימו בהסתר ולקחת אותו לעצמי, או להסב את תשומת לב הבעלים לדבר. 1. שלב ראשון – 'חירות מ-' הכושר המוסרי האוטונומי שלי שוקל את הענין הנתון: האם הייתי רוצה שיקחו דבר שאבד לי? –לא. האם הייתי רוצה שיהיה חוק כללי לפיו צריך להחזיר אבדה לבעליה? – כן. האם ארצה שכולם ינהגו לפי חוק כללי זה? – כן. כעת מחוקק הכושר המוסרי שלי צו האומר: 'פעל להחזרת העט לבעליו'. צו זה, שאני חוקקתי אותו, עומד כעת מולי ומצווה עלי לציית לו. לדרישה זו נחוץ שלא אהיה כפוף לשרשרת סיבתית אלא אוכל להתחיל בשרשרת סיבתית חדשה לפי דרישת הצו המוסרי שלי. כלומר, יש לי 'חירות מ-', חירות מכפיפות לשרשרת סיבתית חיצונית. 2. שלב שני – 'חירות ל-' כיצור בעל רצון חופשי, יש בידי 'חירות ל-', חירות לציית לצו המוסרי שחוקקתי ולהחזיר את העט לבעליו, או חירות לדחות את הצו המוסרי ולקחת את העט לעצמי ג. בגרות אדם שאינו יכול ללכת ברגליו שלו תלוי באחרים. היכול ללכת ברגליו שלו הוא בלתי תלוי. המניח לאחר לחשוב עבורו תלוי בו. בגרות היא יכולתו של אדם להשתמש בשכלו בעצמו, ללא הדרכת אדם אחר [קאנט] אי תלות היא חירות. נערים נכנסים לעול מצוות קודם שהגיעו לבגרות שכלית, כלומר שעדיין אינם יכולים להפעיל את שכלם האופן עצמאי. ד. חירות לבחור. החירות מאפשרת לבחור בטוב או ברע. אדם יכול לדעת כי מה שהוא בוחר הוא רע ובכל זאת לבחור בו. ערכו של אדם במה שהוא יכול לבחור בחירה חופשית, ולכן נושא באחריות לבחירתו, ואשמה עלולה לחול עליו. אם חסר חירות הוא ופעולתו כפויה עליו על פי שרשרת סיבות חיצונית, אין הוא אחראי ואין להטיל בו אשם. ולשאלתך, אכן אדם יכול לבחור מתוך חירות להיות נאצי, ולבצע פשעים מרצונו החופשי. כאן ראוי לציין כי אפלטון סובר שהעושה רע טועה משום אי ידיעה. אם ידע ידיעה נכונה לא יעשה רע. הוא נותן פרימאט לידיעה. זו השקפה אופטימית באשר ידיעה נכונה נתן ללמוד והידיעה תביא תיקון. חז'ל וקאנט נותנים פרימאט לרצון החופשי העשוי לבחור בין בטוב ובין ברע, למרות הידיעה הנכונה ובאופן בלתי תלוי בה. הוא בעל 'חירות ל-'. הנחת המוצא שלהם במה ש'יצר לב האדם רע מנעוריו' [בראשית ח' 21] ו'האדם רשע מן הטבע' [קאנט, 'הדת בגבולות התבונה בלבד' ס' 32], וזו השקפה פסימית. ה. על הקושי. עול אינו שולל את החירות אם קבלת העול נעשתה מבחירה חופשית. אמת כתבת: 'לא כל מה שקשה הוא בהכרח רע'. אבל העצלות גורמת לרבים שלא להתאמץ ולעמוד ברשות עצמם, אלא להישען על אחרים. זו חוסר בגרות. ו. שאלת הבחירה החופשית – האם היא קימת? בשאלה גדולה זו סיימת ואסיים גם אני. איש מחוקרי הטבע לא מצא בו, בטבע, איזו קופסה ובה מצויה 'בחירה חופשית'. האמת היא שגם קופסה המכילה 'סיבתיות' לא נמצאה עד היום. בכל זאת, כל מחקרי הטבע מתנהלים על פי עקרון של סיבתיות: דבר מסוים קיים משום סיבות שגרמו לקיומו. בהכרת האדם את עצמו, באופן הפנימי והעמוק ביותר מופיעה ההכרה כי הוא בעל חירות ורצון חופשי, המאפשרים לו להתחיל שרשרת סיבתית באופן אוטונומי ומתוך נביעה פנימית שלו, ספונטאנית, שאינה תלויה בסיבות חיצוניות. המשפט 'הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים' מציין את אותה תודעה עמוקה בדבר החירות האוטונומית שיש לאדם מטבע מהותו.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 06:33 |
|
| |
תגיד לי איפה היית עד היום ??
אגב: תודה על הקומפלימנט לעיל (שנתת לי בתגובתך הקודמת,)
את קאנט לא למדנו בחידר\בישיבה במילא אני לא מכיר אותו, אבל שמעתי ממנו כאן בפורום שמצטטים אותו הרבה,
(וגם הורדתי את ספריו למחשב שלי מהרשת אבל עוד לא היה לי זמן לעיין בו)
לגבי בחירה חופשית:
אמרתי הרבה פעמים כאן, שבמקום שיש כאוס מתאפשר בחירה,
כלומר: האדם שעומד במקום שהטבע לא מחליט (= כאוס) כאן האדם יכול לכוון את הטבע לעץ או פלי, במילא אין סתירה לסיבה ותוצאה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 14:55 |
|
| |
חירות
MAXMEN, חירותו של האדם להתחיל שרשרת סיבתית חדשה על ידי הכרעה מוסרית, אינה זקוקה למצב כאוטי. היא קיימת בעולם המתנהל בחוקיות.
אכן, ראוי לדעתי להכיר את קאנט ותורתו. אין פרוש הדבר שצריך להסכים לכל דבריו, ובכל זאת הוא בעל השפעה מכרעת על העולם המודרני ואחד מגדולי ההוגים שבכל התקופות, אפשר שני רק לאפלטון ואריסטו..
קאנט קשה מאד לקריאה ולהבנה. מבוא רציני וטוב תמצא באנציקלופדיה העברית. הימנע מויקיפדיה בענין הזה.
שלום
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2013 20:53 |
|
| |
ספרן
האם יש מסקנות ממאמרו של קוסמן?
|
|
|
|
|
