|
|
| נשלח ב-18/4/2011 17:22 |
 |
| |
| מוישי323 כתב: |  | מקסמן- כבר העירותי למעלה שמשמע מהפרשנים ומעוד שהעבדות הייתה גזירה ולא במקרה...
מה זה גזירה ? גזירה = סיבה ותוצאה, הסיבה ?! שנאת אחים ! התוצאה ?! מכרו אותו לעבד ! וכו' וכו'
והתוצאה הסופית היית צריכה להיות התבוללות במצריים ( סיבה ותוצאה = גזירה)
ומסתבר שהתבונה הייתה מתפתחת גם אם לא היינו נכנסים למצרים,
לא ולא, רק האדם הוא הוא הגרום ביודעין להתפתחות התבונה, במילא אילולי משה רבינו לא היינו מתקדמים כלל, בגלל הגזירה = סיבה ותוצאה,
וגם אם לא- זה כבר מתנה אחרת שלא קשורה ליציאת מצריים
היא לא מתנה היא ניצול נכון של האובולוציה, כלומר לגרום להתפתחות התבונית והאנושית למוסר וערכים,
אגב: אין מתנות מאלוקים, המתנות קיימות רק צריך לקחת, ומשה רבינו לקח,
(הקב"ה היה יכול לתת לנו "תבונה" מתנה גם בלי מצרים והיינו עושים כל שנה ליל הודיה על ה"תבונה"). ושוב למה להודות על יציאת מצרים??
כנ"ל, הקב"ה לא נותן כלום, הוא פשוט שם התחלה, וההמשך תלוי בהתפתחות האובוליציוני ובניצול התבונה על ידי האדם,
והיות שמשה רבינו היה היחיד שרצה להמשיך את ההתפתחות התבונית של אדם נח חנוך והאבות,
אז יש מקום להודות על כך,
|
|
תבין גם, שאין עניין להודות סתם, (אלוקים לא צריך את זה) העיקר ללמוד וללמד לדורות הבאים,
כלומר כל ראש אב שמתישב עם משפחתו בליל הסדר ואומר להם ומספר להם את כל זה ?!
אז כולנו מבינים: ששנאת אחים יגרור אותנו שוב לגלות, (כמו יוסף את משפחתו למצריים)
אז כולנו נבין: שלקחת ריבית (בקנית דירה לצעירים שמקימים משפחה באומה,) יהפוך את כל הצעירים לעבדים לבנקים,
כמו כלכלת יוסף במצריים,
אז כולנו נבין: שאפי' אדם אחד (כמשה רבינו ) יכול להציל אומה שלמה, (ואסור להתיאש אף פעם)
אז כולנו נבין: שבגלות ?! אנו נטמאים ומתבוללים באומות, כמו במצריים שיצאנו רק חמישית,
במילא אם נתנהג כך בליל הסדר ?! אין לך בן חורין יותר מזה,
שאנו יודעים ומשוכנעים שכל האובולוציה התבונית והמוסרית והערכית תלויה בנו באנושות,
ונזכה לבסוף להתפתחות טכנולוגית יותר טובה, ותרופות למחלות, וצדק ומוסר אמיתי בכל האנושת,
אז נחיה לנצח נצחים אנו וצאצאינו לדורי דורות,
לסיכום
צריך להודות לאלוקים על עצם שנתן לנו את האפשרות להתפתח עד לכאן, (מה שאין כן כל החיות לא התפתחו הרי, רק אנו האנושות = האדם) ואחד הצמתיים העיקרים, זה סיפור מצריים ומשה רבינו,
והעיקר מה שצריך, זה ללמוד וללמד את הדור הבא את התובנה הזאת,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/04/2011 17:26:53
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 17:44 |
|
| |
דייר- אתה תודה לאותו אחד ששבר את החלון ויתקן?! (וגם אם תגיד לו תודה, אתה לא באמת תודה לו- המילה תודה באמת הפכה לעניין של נימוס על כל דבר טוב, אבל אתה לא באמת תודה לו)
מקסמן- אני חושב שמשמע מכמה מקומות שזה גזירה בלי קשר למעשים שלנו (אתה יכול לחלוק אבל על השיטה הזו שאלתי)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2011 20:14 |
|
| |
| דייר כתב: | | | כושונים???????????????????שלא יעצרו אותך על גזענות. |
|
ח"ו גזענות,
לא ולא, הכוונה לסבל שלהם, כלומר היינו שייכים לסבל שלהם גשמית ורוחנית,
בוודאי שכל האומות חייבות לעזור להם לצאת מזה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2011 21:35 |
|
| |
חג פסח כשר ושמח לך ושתזכה לתבונה שאתה כל כך מעריץ ומדבר בשבחה.
אני לא חושד בך שאתה מעליב פשוט למילה יש קונוטציות שליליות ובימינו צריך להיות זהיר
אמור מעתה צפופי פיגמנטים כהי עור או משהו בסגנון...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 09:41 |
|
| |
מוישי
ברוך הבא אל הפורום!
כדבריך, יש כאלו שמבססים את החיוב שלנו כלפי ה' על הכרת הטוב. כמדומה שרב סעדיה גאון הפך זאת לדרך שיטתית בספרו "אמונות ודעות".
ניתן אכן להקשות על סיפור יציאת מצרים, וכמדומה שהתלמוד מקשה כן.
אם נדקדק, האם לא נמצא שכל התביעה להכרת הטוב עלולה ליפול? וכי לא בכל מקום בחיינו הכרת הטוב באה רק לאחר בעיות וציפיות שסוף סוף מתממשות לטובה? האם לא ניתן היה לארגן הכל או הרוב בלא צער בדרך כפי שאכן עובר עלינו?
ייראה לי שיש כאן ענין עקרוני ולא רק שאלה פרטית לגבי הירידה למצרים.
אולי זה תלוי בתפיסת היחס בינינו לבין ה'. אנו רגילים, סבורני, לראות את ה' כמי שאחראי לנו ואולי גם חייב לנו. וכמובן מי שמנהל את חיינו בהשגחה פרטית. לכן, תמיד ניתן לשאול: למה עשית לי את זה? כפי שיש מקום להודות על רגעים של נס, כפי שאמרו במדרש שאין אדם מחוייב במזוזה עד שה' נותן לו בית, וציצית לאחר שקיבל בגד של ארבע כנפות, ומילה (ופדיון) לאחר שזכה לבן וכו'.
יתכן שזו תפיסה מודרנית, כלומר שה' חייב לנו. מהמעט שהכרתי דורות מן העבר, במובן המבדיל בין תפיסות שונות, שם אכן לא היתה ציפיה לקבל משהו מחוייב. כל מה שה' נתן נראה כמתנת חינם מצידו. זו באמת תפיסה שאינה עולה בקנה אחד עם הציפיה המודרנית ממי שיכול שגם יתן. זה גם מנוגד לאופן שבו מגדלים ילדים. אבא ואמא חייבים לכם, אתם צריכים רק לקחת ולשמוח ואולי קצת להודות. והרי אנו משתיתים את הדגם של הכרת הטוב לה' על הדגם המשפחתי.
מה שאני בא לטעון הוא שיש לבדוק את הנחות היסוד שלנו. למה אנו מצפים מה'? למה אנו רשאים לצפות (במובן הקנטיאני) מן ה'?
***
כיוון אחר של תשובה עוסק בבירור היחס בין השגחה וגזירה מכאן לבין בחירת האדם מכאן, כפי שכמדומה כבר העירו.
אם אנו מבינים את מה שקרה לאבותינו, כיצד ירדו מצרימה והשתעבדו שם, בתור גזירה שאי אפשר היה להחלץ ממנה, אז באמת אפשר לשאול: הרי ה' הורידם לשם.
אך אם נבין את הגזירה שנאמרה לאברהם בתור משפט כללי, שעד שיהיה טוב יהיה רע וקשה, תהיה גלות, זה עדיין לא מחייב את הגלות במצרים עם הגזירות על הילדים והשיעבוד לעבודה מפרכת ועוד.
יתכן שאפשר היה לצאת ידי חובת השיעבוד הזה בהמשך החיים בנדודים בארץ ישראל עד שיבוא הזמן ובו עם ישראל יקבלו את הארץ לעצמם. כפי שאמרו באחד המדרשים שהגלות נספרה מהולדת יצחק. אני מבין זאת כך: יצחק נולד כבן של נווד. גם זו גלות.
לפי זה, מה שירדו למצרים הוא אכן, כדברי מקסמן למשל, בחירה של בני יעקב עם השגחה פרטית בדרך. האחים מכרו את יוסף למצרים. ה' זיכה אותו לשרוד ולעלות לגדולה. האם צריך לבוא לה' בטענות על זה או לאחים?
נכון שיש מדרשים חולקים. כמו זה שאומר שאילולא נמכר יוסף, היה צריך לקיים את הגזירה על מצרים באופן אחר, אפילו בשלשלאות של ברזל להוריד את יעקב ובניו. אבל ניתן לשער כי המדרש הזה: א. מבוסס על תפיסה שונה של הגזירה ב. תכליתו לפטור את בני יעקב מאחריות לגלות במצרים ולגלגל אותה "כלפי מעלה".
שורה אחרונה: האם עניתי לשאלתך על הכרת הטוב למי שגזר גזירה ואחר כך סייע לצאת ממנה? חוששני שלא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 12:55 |
|
| |
אז כולנו נבין: שאפי' אדם אחד (כמשה רבינו ) יכול להציל אומה שלמה, (ואסור להתיאש אף פעם)
מקסמן,
זה יפה שאתה נותן את הקרדיט על ההצלה למשה רבנו אבל מההגדה מפורש שה' רוצה את כל הקרדיט על ההצלה לעצמו - כמו שכתוב: ויוציאנו ה' ממצרים - לא על ידי מלאך, ולא על ידי שרף, ולא על ידי שליח אלא הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו..." ישנה כאן הכחשה ברורה של השתתפות של איזשהו גורם מתווך , אפילו לא משה רבינו..
...[ ישנה הפרשנות הרדיקלית (יש אומרים) של הפרופ' ישראל יובל שאומר שסילוקו של משה מהאגדה יכולה להתפרש היטב על ידי הרמיזה האומרת אנחנו לא מקבלים סיפור גאולה אלטרנטיבי אחר שמועיד תפקיד מרכזי למושיע אדם, בטח לא לישו ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 13:07 |
|
| |
| יוסקהלייב כתב: | | | אז כולנו נבין: שאפי' אדם אחד (כמשה רבינו ) יכול להציל אומה שלמה, (ואסור להתיאש אף פעם) מקסמן, זה יפה שאתה נותן את הקרדיט על ההצלה למשה רבנו אבל מההגדה מפורש שה' רוצה את כל הקרדיט על ההצלה לעצמו - כמו שכתוב: ויוציאנו ה' ממצרים - לא על ידי מלאך, ולא על ידי שרף, ולא על ידי שליח אלא הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו..." ישנה כאן הכחשה ברורה של השתתפות של איזשהו גורם מתווך , אפילו לא משה רבינו.. ...[ ישנה הפרשנות הרדיקלית (יש אומרים) של הפרופ' ישראל יובל שאומר שסילוקו של משה מהאגדה יכולה להתפרש היטב על ידי הרמיזה האומרת אנחנו לא מקבלים סיפור גאולה אלטרנטיבי אחר שמועיד תפקיד מרכזי למושיע אדם, בטח לא לישו ] |
|
כן בוודאי שהיכולת של משה להוציא אותם ממצריים עשה האלוקים בעצמו ולא על ידי שליח, כלומר לגרום לפרעה לתת להם לצאת,
כוונתי לומר שמשה בעצמו לא היה יכול לעשות זאת נגד מעצמה כמו מצריים,
אמרתי פעם, איך (באיזה דרך) אלוקים הכביד את לב פרעה ?
פרעה היה חוכמולוג גדול, הוא ידע שאלוקים לא יכול מן הדין לקחת לו את העבדים שקנה בצדק וברצון,
ולכן אלוקים שלח לבקש ממנו רשות לצאת,
אז אמר לעצמו, אם אלוקים רוצה מצפון נקי שאני יתן להם לצאת מרצוני ?! אני (פרעה) לא יתן לו,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 13:09 |
|
| |
(איזה כיף לכתוב הודעה פעם בחודשיים- כך אפשר לקבל כל פעם מחדש ברכה ממימוני!)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 13:12 |
|
| |
| מוישי323 כתב: | | | (איזה כיף לכתוב הודעה פעם בחודשיים- כך אפשר לקבל כל פעם מחדש ברכה ממימוני!) |
|
זה רק מראה שאתה צנוע ועניו, אחרת היה מכיר אותך,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2011 17:32 |
|
| |
מוישי האם קיבלת תשובה מספקת למה ששאלת ?
מקס : אם יציאת מצרים הייתה הצלה של ממש מדוע אם כך נשארו שם הרוב (רק חמישית יצאו)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2011 22:00 |
|
| |
אברך- לא, ממש לא קיבלתי תשובה מהותית, אכן אם נגיד שזה לא גזירה (או גזירה לא ספציפית)-כדברי מקס- אז כמו שהדגשתי בהתחלה- אין שאלה. אך כמדומה שיש גישה אחרת בפרשנים שזה גזירה ואז לא קיבלתי תשובה.
מישהו הציע לי תשובה שהירידה למצרים הייתה סוג של נסיון שבנ"י לא עמדו בו ולכן לא היה "צריך" להוציאם. אך זה לא נראה כך, מה אתם אומרים?
תוקן על ידי מוישי323 ב- 30/04/2011 22:06:43
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2011 23:16 |
|
| |
מוישי ,
באיזה נסיון לא עמדו (פרט נמק ונקנק בבקשה)
השאלה ששאלת היא שאלה קשה בהחלט ,
אם יורשה לי לנתח את זה קצת יותר ,הייתי שואל ככה : וכי בשביל מה הכניסם הקב''ה למצרים אם תכנן להוציא אותם משם ? כלומר לא מדובשך ולא מעוקצך (סליחה על הציניות )
,אני לא מתיימר לנהל את העולם אבל מותר לי לנסות להבין ,
אלא מאי מוכרחים לומר שהייתה מטרה מסוימת,
מהי ? קבלת התורה ?
או בשביל שהקב''ה רצה להראות ליהודים שהוא ספיידרמן ? גיימס בונד ? מחולל ניסים אם כן מדוע בשואה האיומה שהיהודים סבלו לא פחות מבמצרים לא זכו היהודים לניסים ?
משהו שם לא מסתדר לי בכל הסיפור , במובן הלוגי כמובן
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2011 23:24 |
|
| |
שוב ושוב
ח"ו לומר כך שאלוקים הכניס אותנו למצריים, מכירת יוסף ושנאת אחים הכניס אותנו למצריים,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 01:40 |
|
| |
מה שמחייב את שיטתו של מקס
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 05:56 |
|
| |
ולמה יש להכיר טובה באופן כללי?
הלוגיקה הרמח"לית על מטרת העולם אומרת שהאל חפץ להיטיב, ולכן הוא רוצה להיטיב לנשמות, אלא שיש בעיה של נהמא דכיסופא, ולכן הוא מעמיד אותם בנסיונות פה בעולם הזה.
לגבי השאלה על מטרת העולם - זה כמובן לא עונה, משתי סיבות:
א - למה הוא רוצה להיטיב לנשמות? מה המטרה בזה? שרירותי לגמרי (כמו שתגיד: הוא רוצה לראות ארץ נהדרת)
ב - האידיאה של נהמא דכיסופא התקיימה טרם/במקביל לאל מאז ומעולם? אם הוא ברא אותה - בשביל מה ברא ילד נכה כדי שיוכל לעזור לו בהליכה? ומבחינה אמפירית, זוהי טעות - ילד אינו מרגיש נהמא דכיסופא עד שמחנכים אותו לכך.
לשתי השאלות יש נגיעה גם לגבי ההכרת הטוב המחויבת כביכול.
א' - אם הוא רוצה בקיומי, למה אני צריך להכיר לו טובה? אני לא ביקשתי.
ב' - הוא יצר בנו בכוונה נכות (רגש בושה על נהמא דכיסופא) ונותן לנו את האופציה להתמודד איתה. תודה רבה באמת.
לכן כל עניין ההכרת טובה המובנת-מאליה כביכול הוא מופרך מיסודו.
כדי למנוע את הקשקשת ההזויה הנפוצה - נשאל את זה אחרת:
א. אישה (או גבר אבל הב' הולך טוב יותר עם אישה) שעושה ילד - הילד חייב לה הכרת הטוב על עצם זה שהיא הסכימה לקיים יחסי מין ולברוא אותו? או לחתל אותו? הוא עשה לה טובה בעצם קיומו, אם אפשר לומר זאת כך.
ב. אם האישה החליטה ליטול תלידומיד במהלך ההיריון, וכך הילד יצא פגוע ולפעמים יפול ויסבול אך כשיצליח לעשות דברים יהיו לו רגשות סיפוק - אישה זו היא טובה ומטיבה או סדיסטית מסוכנת לחברה?
להכיר טובה על מה שיש תמיד זה בדיוק כמו להכיר טובה על זה שנקטעו לך רק הרגליים, הידיים, קיבלת פגיעה מוחית חמורה אך למרבה הנס נשאר הלב שלך תקין. להכיר טובה למישהו על כך שבגלל האינטרסים שלו (להיטיב) הוא ברא אותך ולא עוד אלא שברא אותך עם דפקט כך שללא ספק תסבול.
המשך דיון-חסר-משמעות נעים.
_________________
|
|
|
|
|
|
