| נשלח ב-1/5/2011 12:41 |
|
| |
הראשונים בני אדם- או מלאכים?
שבת דף קיב: אמר רבי זירא אמר רבא בר זימונא: אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר, אלא כשאר חמורים.
- אם האמורא שאמר את זה-ר' זירא- מיחס ירידה כה דרסטית בדורות של התנאים לאמוראים.
הרי לפי זה -הגאנים היו חתולים- הרמב"ם עכבר- ר' עקיבא אייגר והגאון והיתר חיידקים- ואנחנו פחות מכך?
אם כך מה היו בעצם התנאים האמוראים והראשונים? הרי לית מאן דפליג שהם היו בני אדם, בני אדם בשר ודם, עם מעלות ומגרעות,
כמו כל בן תמותה- כפי שהגמרא בעצמה מספרת ולא מסתירה, אולם מי שמותח ומבקר אותם הופך לאפיקורס?
על האבות ועל המלכים על משה ומרים אפשר למתוח ביקורת. עליהם לא?
הם כתבו הלכות כתבו אגדות ומדרשים. מאיפה הם לקחו את זה אם לא מליבם או ממוחם, מלימודם ומסברתם?
למה סברתם ומחשבתם חזקה יותר ממחשבתו של אדם החיי היום?
הרי אין ויכוח עובדתי- כי כמות ורמת הידע שיש היום לאנשים גדולה פי כמה מאשר של הראשונים, כפי שהגמרא בעצמה אומרת ביומא, על חכמי בבל- יושבים בארץ חשוכה ואומרים סברות חשוכות .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 12:43 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 12:49 |
|
| |
בעל אם יש ירידת הדורות- או עליית הדורות בכל מקרה- מה שנכתב לפני 9 שנים כבר לא אקטואלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 12:50 |
|
| |
ירוחם הלא אתה לומד תורה שניתנה לפני 3000 שנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:01 |
|
| |
אבל מפרש אותה ומבין אותה אחרת כל שנה. השבת למדתי פ' השבוע והבנתי דברים אחרת מה שלא הבנתי בשנה שעברה, חידשתי חידושי תורה, בשעור שנתתי- דברים שלא עלו על דעתי בשנה אחרת, גם בנושא הזה יש דברים חדשים. כפי שהרשב'ם אומר לפי הפשטות המתחדשים כל יום.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שבת דף קיב: אמר רבי זירא אמר רבא בר זימונא: אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר, אלא כשאר חמורים.
- אם האמורא שאמר את זה-ר' זירא- מיחס ירידה כה דרסטית בדורות של התנאים לאמוראים.
הרי לפי זה -הגאנים היו חתולים- הרמב"ם עכבר- ר' עקיבא אייגר והגאון והיתר חיידקים- ואנחנו פחות מכך?
אם כך מה היו בעצם התנאים האמוראים והראשונים? הרי לית מאן דפליג שהם היו בני אדם, בני אדם בשר ודם, עם מעלות ומגרעות,
כמו כל בן תמותה- כפי שהגמרא בעצמה מספרת ולא מסתירה, אולם מי שמותח ומבקר אותם הופך לאפיקורס?
על האבות ועל המלכים על משה ומרים אפשר למתוח ביקורת. עליהם לא?
הם כתבו הלכות כתבו אגדות ומדרשים. מאיפה הם לקחו את זה אם לא מליבם או ממוחם, מלימודם ומסברתם?
למה סברתם ומחשבתם חזקה יותר ממחשבתו של אדם החיי היום?
הרי אין ויכוח עובדתי- כי כמות ורמת הידע שיש היום לאנשים גדולה פי כמה מאשר של הראשונים, כפי שהגמרא בעצמה אומרת ביומא, על חכמי בבל- יושבים בארץ חשוכה ואומרים סברות חשוכות . |
|
עירובין נג.
"אמר רבי יוחנן: רבי אושעיא בריבי בדורו - כרבי מאיר בדורו: מה רבי מאיר בדורו לא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו - אף רבי אושעיא לא יכלו חבריו לעמוד על סוף דעתו.
אמר רבי יוחנן: לבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל, ואנו כמלא נקב מחט סידקית. 'ראשונים' = רבי עקיבא; 'אחרונים' = רבי אלעזר בן שמוע;
איכא דאמרי: ראשונים = רבי אלעזר בן שמוע, אחרונים = רבי אושעיא בריבי;
ואנו כמלא נקב מחט סידקית.
אמר אביי: ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא.
אמר רבא: ואנן כי אצבעתא בקירא לסברא.
אמר רב אשי: אנן כי אצבעתא בבירא לשכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:26 |
|
| |
כבר נפסק ההלכה כאבן עזרא בעניין:
אבן עזרא קהלת פרק ה יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו התשובה רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:27 |
|
| |
אז מה? - מה זה שייך לדיוננו על יחסנו אליהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:29 |
|
| |
שמשון ויפתח כמלאכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:47 |
|
| |
יונתן הנה שטיפת המח שעשו לנו- לא היה שופט או מנהיג שכה הרבה להשתמש בשם ה' בדבריו -כמו יפתח הגלעדי, אבל חז"ל הפכו אותו לפחות שבשופטים. למה? כך!
שמשון היה שופט- אבל הוא היה אבדעי- ספסט נישט- אפשר לחשוב שהאחרים למדו מס' נדרים עם הר"ן
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 13:51 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אז מה? - מה זה שייך לדיוננו על יחסנו אליהם, |
|
ירוחם:
שאלת אותי ?
ואם כן,
מה פירוש אנו חייבים להם את חיינו ואת תורתינו ובעצם הכל, בלעדיהם לא היינו כאן אם בכלל,
כל אדם שגרם לשרידות האומה ?! הוא מלאך ביחס אלינו שאנו כחמורים שאנו עוד מבקרים אותם,
(מילא אם הביקורת היא לטובת השרידות שלנו בהמשך, אז גם הם ביקרו את קודמיהם בשביל כך, אבל אם הביקורת היא רק לקנטר ומתוך שנאה ?! אז בוודאי שאנו חמורים אם לא חזירים)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 14:01 |
|
| |
וכבר המליץ הרב יוסף שרייבר. שיש ראיה שאין ירידת הדורות שהלא כתוב יפתח בדורו כשמואל בדורו . והלא יפתח קדם לשמואל. ולעצם העניין. נראה לי שהמושג ראשונים כמלאכים וכו', הוא העברת ביקורת על בני הדור, שאינם מושלמים בעיני הדובר. והוא אומר עליהם, אהה, פעם, לפני השואה, היו גדולי תורה. וכן על זה הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 14:58 |
|
| |
מקס הפנתי את דברי להבנשק שהביא גמרא, על מה ולמה?
אף אחד פה לא שונא אף אחד. שום דבר לא נעשה משנאה, יש דברים שנאמרו ונפסקו לפני זמן- הם ראוים לביקורת כמו כל רעיון, יש אינפורמציות חדשות יש טבע אדם שונה. יש אורח חיים שונה, ולכן יש לבדוק כל דבר שנאמר ונפסק על ידי אנשים. סיפורי ילדים שסיפרו לאביך בילדותו אינו מתאים לילדיך. החיים השתנו המבט על החיים השתנה איתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 15:17 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | אנשים. |
|
למה לא תכתוב חכמים ? לפחות מגיע להם תואר נכבד וגם נכון ואמיתי, ואל זה זעקתי,
כי ברגע שעשיתה מהם רק כאנשים ?! יכול ההמון להבין שהם היו אינטרסנטיים כמונו, ולא היא, הם חשבו לטובתינו, ואנו חייבים להם את עצם קיומינו כאן בארץ הקדושה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2011 16:20 |
|
| |
מקס אנשים היא לא מלה נחותה-אין אנשים אלא לשון חשובים-(רש"י פ' שלח) אם מדברים על חז"ל הרי ברור שהכונה שהם חכמים. חכמנו זכרונם לברכה-
אנשים הכונה לא אלוקים , אנשים גדולים וחכמים- אבל גם אנחנו כאלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2011 02:36 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקס אנשים היא לא מלה נחותה-אין אנשים אלא לשון חשובים-(רש"י פ' שלח) אם מדברים על חז"ל הרי ברור שהכונה שהם חכמים. חכמנו זכרונם לברכה-אנשים הכונה לא אלוקים , אנשים גדולים וחכמים- אבל גם אנחנו כאלה, |
|
ירוחם היקר: בוודאי שאני מבין את דברך, אני התכונתי לההמון שחושב שאנשים זה מלשון גנאי,
לגבי חכמים מול האלוקים:
זה גם מסוג הכשלים שאנשים רעים מנצלים לרע, הרי כל הטוב שהחכמים רוצים להביא לאנושות, באים הילדים ואומרים היי היי זה לא מהאלוקים,
אייך בדיוק הם רוצים שהאלוקים ידבר ?? והם מרוב רעתם יודעים שמבחינת פילוסופית זה בלתי אפשרי כלל,
ואז רק מנצלים את התירוץ הזה לא לקבל את דברי החכמים שזה בעצם דבר האלוקים (כי אין דיבור אחר מהאלוקים, 1+1=2 השווה שתים היא דבר האלוקים,)
ולכן אני אומר לגבי הליצניים האלה, אתם רוצים לעשות מה שבא לכם, אתם יודעים שאין אלוקים מדבר, ואתם יודעים שהחכמים גם עושים צרכים בשירותים, במילא זה לא מחייב אותכם,
אז מה כן יחייב אותכם ?! עבדות !!! תהיו עבדים לשילטון למדינה למשטרה, הרי האנושות לא תתן לכם חיי הפקר,
ולכן היית עבדים בכל הדורות,
אבל אנו האומה שרצה להשתחרר מעבדות ולהיות בני חורין, להיות מחוייבים לאנושות מתוך רצוניינו ולא מתוך שילטון או מדינה,
אנחנו חיפשנו את דבר האלוקים ומצאנו אותו, ולא לטובת האלוקים רק לטובתינו אנו שנהיה בני חורין,
|
|
|
|
|