|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:15 |
 |
| |
צענערענע
אני חושב שכדי לומר שהחזון אי"ש שולל את הבחירה החופשית ומאמין בדטרמיניזם צריך למצוא סמך מפורש. זה מרחיק לכת מדי מכדי שהוא יסתפק ברמז על כך (ואם אחת מאמירותיו מביאה למסקנה הזו, סביר שהיה לו כשל לוגי [קורה לכולם] מאשר שהוא סבר כך והסתפק בלרמוז על כך). זה מדי מהפכני (ולדעתי גם שולל את כל הקונספט הדתי, כי התירוץ של הרב קרשקש לא מספק)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:19 |
|
| |
צענע,
1. אני מסוגל להבין גם השקפות שבעייתיות בעיני.
2. אני לא מקבל את ההנחה/טענה כאילו המוח נתון להשפעה דטרמיניסטית, להבנתי (עפ"י מקורות והתבונוות במציאות) המוח הוא משכן הנשמה ולכן יש בו מקום שלא נשלט ע"י השפעות חיצוניות , הדעת היא זו שנותנת לנשמה מקום ומסגרת להתבטאות בתוך מסגרת המציאות, והיא מושפעת מאוד מכל מיני גורמים סביבתיים, אבל הנשמה עצמה מקורה א-להי עליון ואינה כפופה לה, ומכאן שתמיד יש לאדם תמיד בחירה האם להישמע למה שנובע ממסגרת הדעת שלו, או לחפש מסגרות אחרות שיותר יתאימו לטבע הא-להי של נשמתו. (אלו הגדרות ולא טענות ולכן אני לא מנסה להוכיח את הגדרותי, אם מישהו מתעניין אם לקבלם או לא אשמח לעסוק בכך במקום אחר)
3. בהמשך להגדרתי/טענתי בסעיף 2, כיון שבכל מקרה המסגרת של ה"דעת" קיימת , הרי שמי שהוא בן רשע (או להפך) הרי שאם הוא בוחר להיות צדיק, הוא נאלץ להתמודד עם מסגרת הדעת השלילית אליה הוא נולד וממילא מבחינת מצבו העולם הזה (להבדיל מהתחושה הסובייקטיבית שלו שיכולה דוקא להיות טובה בעקבות הדביקות בטוב) רע לו.
4. לדעתי הקשר לשנאה עקיף ולא מוכרח, וממילא זה לא נושא האשכול אלא נרטיב עקיף שנובע ממנו, בכל מקרה אני משאיר את זה לשיקול המנהלים.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:20 |
|
| |
הרב הוטנר דן באגרותיו (אגרת מג) בדברי חזו"א אלו, והוא רואה בהם רק רובד בודד מתוך התמונה הכללית. הוא משווה את זה לדוד, שמחד ידע לגעור בבני צרויה כששמעי בן גרא קילל אותו, ומצד שני ידע לבוא עמו חשבון בצוואתו. יש פן אחד שהוא הפן של 'ה' אמר לו לקלל', ולדידו אין בין המשוגע ובן הבליעל ולא כלום, ויש פן שאנחנו חייבים למצות את הדין לפי הכללים הרגילים. ע"ש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:27 |
|
| |
עיון מדוקדק בדברי החזו"א מעלה שהוא מדבר על יחסו של הדיין אל הפושע, וזה צריך להיות מתוך רחמים וכו' כאל שוטה, אבל הוא לא מדבר על מערכת היחסים של הפושע עם בוראו.
רק שניהם (הבורא והנברא) יודעים את האפשרויות שעמדו לפני הפושע בעת בחירתו החופשית או חוסר בחירתו, ואין לו לאדם שלישי יכולת להיכנס ביניהם.
ומה שאנחנו מענישים בבי"ד של מטה הרי זה משום גזירת הכתוב ותיקון החברה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:31 |
|
| |
קאהן
אין דברי הרב הוטנר לנגד עיני כעת, מה עיקר טיעונו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:37 |
|
| |
הוא מחלק בין ה'רשויות' בתוך נפש האדם. כשאנו דנים ברשות המשפט, האם מגיע או לא מגיע לשמעי עונש, בוודאי שמגיע לו. ולכן דוד ממנה את שלמה להורגו. אבל כשאנו דנים ברשות הנקמה: האם יש לנקום בשמעי, שם על האדם לבטל את כח הבחירה ולטעון כי מה שנעשה עמו אכן היה ראוי להיעשות. ולדעתו החזו"א אמר את דבריו רק בתחום זה ולכן אין לדבריו שום נ"מ מעשית.
הוא יוצא שם כנגד הפסיכולוגיה המודרנית שהכניסה גם לתחום המשפטי את הטיעונים שמבטלים את הבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:49 |
|
| |
למה תלו את אייכמן? החזו"א עונה על כך " וכל העונשים הוא להיות חכמת החכמים מוגבלה מאוד ובלתי מספקת ליתן לפתאים ערמה וההכרח להשתמש בעונשים להקים גדרי עולם שלא יהיה העולם טרף לשיני בריאי הגוף וחלושי השכל". ולכאורה לפי דבריו העונש בא להשפיע כהרתעה על שיקול הדעת של העבריין הפוטנציאלי (אני לוקח כנתון שהחזו"א לא התכוין שאין בחירה, כי למיטב זכרוני הוא כותב מספר פעמים שיש, הוא התכוין שכל הכרעה הינה עניין של שיקול דעת. הבחירה ברע נבעה מטעות בשיקול הדעת שיכולה להיות כפירה, אי הכרת חומרת העבירה ועוד או אי הכרת מעלת ישראל ע"י הערבי, שזה העניין במקור דבריו), שיקח בחשבון שאם ייתפס ייענש. היתכן שהחזו"א לא ממש חשב זאת ורק כתב זאת כדי להקל על אלו שמשנאת ערבים לא רצו לחלוב ע"י גוי? הרי לגבי עמלק נאמר בר"מ (ה/ה ממלכים)" וכן מצות עשה לאבד זרע עמלק, שנאמר "תמחה את זכר עמלק" ומצות עשה לזכור תמיד מעשיו הרעים ואריבתו, כדי לעורר איבתו--שנאמר "זכור, את אשר עשה לך עמלק". מפי השמועה למדו, "זכור" בפה; "לא, תשכח" בלב, שאסור לשכוח איבתו ושנאתו." (אש"צ – לכן הדגמתי בגרמנים, מלבד התאריך שבו הועלה האשכול)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 13:50 |
|
| |
קהאן
במחילה אני לא מבין את הטיעון
מה ההבדל?
לכל היותר אתה יכול להבדיל בין משפט לנקמה, אין שום צורך להגיע לדיונים על ביטול כח הבחירה.
תלמיד
דברי החזו"א מתאימים לדברי רח"ק שמתאימים לסטיבן פינקר והארכתי במקום אחר שאיני זוכרו כעת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/05/2011 13:53:11
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:41 |
|
| |
בעב
דחוק בעיני שהחזו"א סבר כר"ח קרשקש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:51 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | צענערענע
אני חושב שכדי לומר שהחזון אי"ש שולל את הבחירה החופשית ומאמין בדטרמיניזם צריך למצוא סמך מפורש. זה מרחיק לכת מדי מכדי שהוא יסתפק ברמז על כך (ואם אחת מאמירותיו מביאה למסקנה הזו, סביר שהיה לו כשל לוגי [קורה לכולם] מאשר שהוא סבר כך והסתפק בלרמוז על כך). זה מדי מהפכני (ולדעתי גם שולל את כל הקונספט הדתי, כי התירוץ של הרב קרשקש לא מספק)
|
|
כשלעצמי אני לא מוצא משמעות בדת (או במערכת ערכיים כלשהי) ללא בחירה חופשית אולם עובדה היא שהוגים דתיים רבים ושונים כמו ר' חסדאי קרשקש ו"אבות" הפרוטסטנטיות סברו כך וזה לא הפריע להם גם להיות דתיים אדוקים (כפי שהבנתי גם באסלם יש אסכולה כזאת).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:51 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | צענע,
1. אני מסוגל להבין גם השקפות שבעייתיות בעיני.
2. אני לא מקבל את ההנחה/טענה כאילו המוח נתון להשפעה דטרמיניסטית, להבנתי (עפ"י מקורות והתבונוות במציאות) המוח הוא משכן הנשמה
האם נשמת הגויים שונה מנשמת ישראל? אם כן אז יש לפי דבריך הבדל בנושא הבחירה החפשית בין ישראלי לגוי.-אולי תפרט את ההבדל.
ובכלל אם הנשמה היא חלק נסתר במוח שאינו משפיע על הדעת אז איך אתה מסביר את דבריו של החזון איש אודות בן הבליעל והמטורף?
ולכן יש בו מקום שלא נשלט ע"י השפעות חיצוניות , הדעת היא זו שנותנת לנשמה מקום ומסגרת להתבטאות בתוך מסגרת המציאות, והיא מושפעת מאוד מכל מיני גורמים סביבתיים, אבל הנשמה עצמה מקורה א-להי עליון ואינה כפופה לה, ומכאן שתמיד יש לאדם תמיד בחירה האם להישמע למה שנובע ממסגרת הדעת שלו, או לחפש מסגרות אחרות שיותר יתאימו לטבע הא-להי של נשמתו. (אלו הגדרות ולא טענות ולכן אני לא מנסה להוכיח את הגדרותי, אם מישהו מתעניין אם לקבלם או לא אשמח לעסוק בכך במקום אחר)
3. בהמשך להגדרתי/טענתי בסעיף 2,
הרי טענת שהגדרותיך אינן טענות
כיון שבכל מקרה המסגרת של ה"דעת" קיימת , הרי שמי שהוא בן רשע (או להפך) הרי שאם הוא בוחר להיות צדיק, הוא נאלץ להתמודד עם מסגרת הדעת השלילית אליה הוא נולד וממילא מבחינת מצבו העולם הזה (להבדיל מהתחושה הסובייקטיבית שלו שיכולה דוקא להיות טובה בעקבות הדביקות בטוב) רע לו.
האם הוא מרגיש את הרע כן או לא?
4. לדעתי הקשר לשנאה עקיף ולא מוכרח, וממילא זה לא נושא האשכול אלא נרטיב עקיף שנובע ממנו, בכל מקרה אני משאיר את זה לשיקול המנהלים. _________________
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 14:59 |
|
| |
נימוקם של אלו המענישים את החוטאים- סכלים דוגמתו של אייכמן, הוא שגם להם אין בחירה אמיתית ועושים כך מסכלותם שלהם גם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 15:16 |
|
| |
צענע,
1.א. לא התייחסתי לשאלת הגוי/ישראל כלל, אבל אם את שואלת, לענ"ד זה בדיוק כמו מה שכתבתי ביחס לצדיק מול רשע, רק בסדר גודל מקיף יותר, באשר כאן מדובר לא רק על ההקשר הנקודתי של האבא הספיציפי אלא גם על הסביבה התרבותית והתורשתית כולה במשך הרבה דורות.
ב. לא אמרתי שהנשמה לא משפיע על הדעת, אם כבר להפך. אמרתי שהדעת נותנת לנשמה מסגרת ביטוי וקיום בעוה"ז. אבל אדם יכול וצריך לחפש לו ולנשמתו מסגרת טובה יותר אם זו שקיבל מאבותיו אינה טובה מספיק, וזה מתאפשר בגלל שהדעת אינה הנשמה עצמה אלא רק הכלי דרכו היא מתבטאת.
3. בהקשר שלנו זה דקדוקי עניות מיותרים לטעמי.
4. ברור שמרגיש , רע אובייקטיבי תמיד מורגש, גם אם בפנים טוב.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 17:00 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | צענע,
1.א. לא התייחסתי לשאלת הגוי/ישראל כלל, אבל אם את שואלת, לענ"ד זה בדיוק כמו מה שכתבתי ביחס לצדיק מול רשע, רק בסדר גודל מקיף יותר, באשר כאן מדובר לא רק על ההקשר הנקודתי של האבא הספיציפי אלא גם על הסביבה התרבותית והתורשתית כולה במשך הרבה דורות.
כאן כבר ממש לא הבנתי.
האם הקב"ה נטע בכולם אותה נשמה או שלכל אינדוידואל יש נשמה מסוג אחר?
ב. לא אמרתי שהנשמה לא משפיע על הדעת, אם כבר להפך. אמרתי שהדעת נותנת לנשמה מסגרת ביטוי וקיום בעוה"ז.
המילים " מסגרת ביטוי וקיום "לא ברורים לי בהקשר זה.איך בדיוק הדעת נותנת מסגרת לנשמה ?איך זה מתבטא בפועל ?(רצוי אם אתה יכול להדגים בעזרת תאור מצבים שונים.)
אבל אדם יכול וצריך לחפש לו ולנשמתו מסגרת טובה יותר אם זו שקיבל מאבותיו אינה טובה מספיק, וזה מתאפשר בגלל שהדעת אינה הנשמה עצמה אלא רק הכלי דרכו היא מתבטאת.
שוב לא הבנתי.
הרי אמרת שהמסגרת היא הדעת אז איך אתה מציע לאדם לחפש דעת אחרת?
3. בהקשר שלנו זה דקדוקי עניות מיותרים לטעמי.
4. ברור שמרגיש , רע אובייקטיבי תמיד מורגש, גם אם בפנים טוב. האם צדיק ורע לו זה אובייקטיבי או בפנים?
_________________
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2011 17:25 |
|
| |
צענע,
1. ברור שלכל אינדיבידואל נשמה מיוחדת, מה זה קשור למה שכתבתי ?
2. בפועל זה מתבטא על פי האופן בו האדם מכיר את המציאות. זו המסננת לפיה הוא בוחן את המציאות ומחליט החלטות. (למשל אדם שתופס את המציאות כמיועדת לספק את הנאותיו , יבחר בחירות שיאפשרו לו לספק את הנאותיו באופן הטוב ביותר. לעומת זאת אדם שתופס את המציאות או את עצמו כמיועד ללימוד מדע ופיתוח הטכנולוגיה יפעל בהתאם וכו')
3. הנחת היסוד היא שלנשמה יש קיום מעבר למסגרת , לכן למרות שבדרך הטבע היא מתבטאת דרך מסגרת מסוימת היא יכולה להתבטא גם באופנים אחרים, ע"י הרחבת דעתו, ו/או עיצובה מחדש, להחליף ממש א"א.
4. אובייקטיבי.
_________________
|
|
|
|
|
